Интересна, кстати, роль Интернета: только через него сейчас в России — предположительно! — идет основная мобилизация людей либеральных взглядов.
Кого бы вы назвали в качестве классиков, изучавших эту проблематику?
— Очень долго и с очень нетривиальными выводами этими вопросами занимался Роберт Аксельрод (Robert axelrod), один из крупнейших американских политологов, автор знаменитой книги «Эволюция кооперации» («Evolution of Cooperation», 1984)[См. также ее продолжение, «Сложность кооперации» («The complexity of cooperation», 1997), исофт к ней . — Л.Л.-М]. Начал он с когнитивных карт (он один из авторов этой концепции), потом занимался теорией игр, дилеммой заключенных (оказалось, что эта дилемма может стать основой кооперации только при многократной повторяемости). В 1987 году я был у него в Мичиганском университете, и он тогда как раз пытался получить очень большой грант на моделирование социальных сетей с помощью суперкомпьютеров (смеется) — то, о чем вы говорили в начале разговора. Ему тогда грант не дали, но позже кое-что получить удалось, Аксельрод долго работал в этой области и написал несколько книг о связи теории сложности и социальной структуры. Понятия малого мира у него не было, но идеи такого рода он использовал. Из теоретиков можно назвать Фукуяму с книжкой «Траст», которая, между прочим, оказала гораздо большее влияние, чем знаменитый «Конец истории».
Пожалуйста, два слова о ваших работах в этой области.
— Я занимаюсь близкими вопросами уже лет пятнадцать, как раз со времен перестройки. Сейчас пишу книжку о том, как влияют социальные сети на формирование новых социальных институтов. Что нужно сделать, чтобы возник новый социальный институт? Даже если вы придумали нечто новое и способное радикально улучшить ситуацию в обществе, это не значит, что удастся в парламенте протолкнуть необходимые решения. Замечательный пример — мы все знаем, что в России (как и в СССР когда-то) передача научных достижений в экономику поставлена из рук вон плохо. В военной сфере с помощью специфических механизмов в СССР еще как-то удавалось это делать. Сейчас дело обстоит… просто никак. Причем уже много лет идет разговор о национальной инновационной системе. Все понимают, что такая система для России — вопрос жизни или смерти. Удастся ее сделать — и Россия будет в числе развитых стран. Если нет — то нет. Все говорят об этом, я и сам не раз выступал в Министерстве науки, на слушаниях в Госдуме — и что? Ничего. А почему? Потому что те люди, которые должны это делать, просто не понимают, что это такое.
Необходим малый мир людей где-то в правительстве, в Думе, которые понимают, что это такое?
— Да, малый мир людей, которые в состоянии эту идею оприходовать и потом распространять. Но его, видимо, не существует. Вот вам пример того, как образ, который пытаются растиражировать, не срабатывает. Не порождает лавинообразную реакцию. Есть десяток человек в России, которые понимают, что это такое. Мы периодически встречаемся, в Центре стратегических разработок было несколько семинаров. Но больше ничего не происходит. Почему? Потому что для запуска этой системы нужно покрыть транзакционные издержки, очень большие в данном случае.
В последние два года (с перерывами) я работал в Институте сложных систем в Санта-Фе над проблемами математического описания социальных сетей. Начал развивать обширную программу исследований на основе термодинамического формализма — сходный аппарат я уже использовал в своей книге «Пределы рациональности»[Изд-во «Фазис», М., 1999] в применении к экономике. Потенциально этот подход позволяет прогнозировать динамику, оценивать степень стабильности в обществе.
Кстати, ЦРУ действительно финансирует такие исследования?
— Не знаю, хотя вполне возможно.
Как известно, военные в США часто финансируют исследования по самым неожиданным направлениям: а вдруг что-то выйдет? Расходы-то по их меркам копеечные.
Можно ли сейчас сказать, с некоторым пафосом, что человечество овладело методами целенаправленного воздействия на ход социального развития?
— До какой-то степени, конечно, овладело. Коммунистическое движение, фашизм, исламский радикализм — это все примеры успешного использования социальных технологий. Причем использования абсолютно сознательного.
Не слишком вдохновляющие примеры.
— Любые социальные манипуляции — не слишком вдохновляющая вещь. Социальная манипуляция — приведение общества в неестественное, неравновесное состояние. Оно может оказаться, как говорят физики, метастабильным и существовать достаточно долго. Но когда метастабильное состояние распадается — знаете, что бывает? Выделяется сразу много энергии. Могут быть большие неприятности.
Программирование селезенки
Редакция «КТ» попросила Дмитрия Орешкина поделиться соображениями о возможностях математического моделирования общества как инструмента практической политической деятельности. В частности, о том, насколько обоснованна вера многих людей (в том числе некоторых университетских математиков) в то, что горбачевская перестройка была заранее «просчитана» на суперкомпьютерах ЦРУ. — Л.Л.-М.
Поскольку я имел возможность наблюдать вблизи, как в России принимаются политические решения, с каким ужасом потом авторы решений смотрят на дело рук своих, как на эти решения реагируют высокопоставленные люди из США (часто — на грани истерики, то ли от страха, то ли от смеха) и насколько противоположной бывала реакция тех или иных ключевых лиц из стана потенциального геополитического противника, у меня нет ни тени сомнения, что весь этот замечательный бардак развивался абсолютно стихийно и на ощупь. Конкуренция и ненависть друг к другу среди дающих советы американцев была ничуть не меньше, чем конкуренция и ненависть среди принимающих решения здесь. Более того, будучи политическим консультантом, я иногда сам давал рекомендации, которые ложились в основу тех или иных решений. Они исходили из моих «концептуальных моделей действительности» (пафосно выражаясь), а на самом деле — из того, как я чувствовал ситуацию селезенкой. Точно так же, селезенкой (или иным схожим по функциональному назначению органом), те политики, с которыми мне приходилось иметь дело, воспринимали советы, взвешивали и решали — следовать им или нет. Иногда решение срабатывало. Иногда — нет.
Естественно, при возможности мы старались почетче оконтурить ситуацию с помощью тех или иных математических (в основном статистических) моделей. Проводились расчеты сдвига электоральных предпочтений, взвешивались доли фальсифицированных бюллетеней, давался прогноз результатов по регионам и округам, оценивалась активность электората. Но политик, даже увидев эти цифры, все равно решает, верить или не верить им, с помощью все той же селезенки. Он же не математик! А уж если ему будут вешать на уши более сложные и многоуровневые модели, то лучшее (для автора модели), что он может сделать, — это сказать автору: «Попробуйте. Но так, чтобы меня не подставлять, если что».
Разумеется, это не отрицает возможности существования некой математической модели, скажем, использующей теорию управляемого хаоса, и нахождения с ее помощью ключевых точек, удар по которым ведет к катастрофе СССР. Особенно удачно такие модели строятся апостериори. Прелесть ситуации в том, что неглупому человеку с хорошо развитой селезенкой эти ключевые точки обычно видны и без математики.
Крушение давно сгнившей изнутри идеологии — раз.