Сократ. Ну, что ж, а среди старинных можешь? Такого, чьи речи заставили афинян сделаться лучше, чем в прежние времена, когда этот оратор еще не выступал перед ними? Я, например, не знаю, о ком ты говоришь.
Калликл. Не знаешь? Ты не слыхал ни про Фемистокла, что он был замечательный человек, ни про Кимона, ни про Мильтиада, ни даже про Перикла, хотя уж он-то умер совсем недавно и ты слышал его собственными ушами?
Сократ. Верно, Калликл, но только тогда, ежели верны прежние твои утверждения об истинной добродетели, что она состоит в исполнении желаний, собственных и чужих. А если неверны, если, как мы вынуждены были согласиться после, потворствовать надо лишь тем из желаний, которые, исполнившись, делают человека лучше, а которые хуже, тем не надо, и это - особое искусство, я не нахожу, можно ли утверждать, что хоть один из четверых отвечает нашим условиям.
Калликл. Поищи хорошенько - найдешь.
Сократ. Давай вот так же, не торопясь, разберем, соответствовал ли кто из них этим условиям. Речи достойного человека всегда направлены к высшему благу, он никогда не станет говорить наобум, но всегда держит в уме какой-то образец, как и все остальные мастера: стремясь выполнить свое дело, каждый из них выбирает нужные снасти не кое-как, но чтобы вещь, над которою они трудятся, приобрела определенный вид. Взгляни, если хочешь, на живописцев, на строителей, на корабельных мастеров, на любого из прочих мастеров, кого ни выберешь: в каком порядке располагает каждый все части своей работы, подгоняя и прилаживая одну к другой, пока не возникнет целое - стройное и слаженное!
Подобно остальным мастерам и те, о которых мы говорили недавно, те, что заботятся о человеческом теле, - учители гимнастики и врачи - как бы налаживают тело и приводят его в порядок. Признаем мы, что это так или нет?
Калликл. Пусть будет так.
Сократ. Стало быть, слаженность и порядок делают дом пригодным, а неслаженность - непригодным?
Калликл. Да.
Сократ. И судно - тоже?
Калликл. Да.
Сократ. И то же самое мы скажем про наше тело?
Калликл. Конечно.
Сократ. А про душу? Неслаженность делает ее пригодной и здравой или же некая слаженность и порядок?
Калликл. После всего, в чем мы согласились раньше, необходимо согласиться и в этом.
Сократ. Как же они зовутся, эти телесные свойства, которые возникают из порядка и слаженности?
Калликл. Вероятно, ты имеешь в виду здоровье и силу?
Сократ. Верно. А то, что в душе возникает из порядка и слаженности? Постарайся догадаться и дать этому название.
Калликл. А почему ты сам не скажешь, Сократ?
Сократ. Что ж, если тебе больше так нравится, буду говорить я. Ты же подтверждай мои слова, если сочтешь их правильными, а если нет - опровергай и стой твердо. Мне кажется, что имя телесному порядку "здравость" и что из него возникает в теле здоровье и все прочие добрые качества. Так или нет?
Калликл. Так.
Сократ. А порядок и слаженность в душе надо называть "законностью" и "законом", через них становятся люди почтительны к законам и порядочны, а это и есть справедливость и воздержность. Верно или нет?
Калликл. Верно.
Сократ. Стало быть, вот что будет стоять перед глазами у того оратора, искусного и честного: какие бы речи он ни произносил, воздействуя на души, какие бы поступки ни совершал и что бы он ни дарил, что бы ни отнимал - и даря, и отнимая, он постоянно будет озабочен тем, как поселить в душах сограждан справедливость и прогнать несправедливость, поселить воздержность, изгнать распущенность и вообще поселить все достоинства, а все пороки удалить. Согласен или нет?
Калликл. Согласен.
Сократ. И что пользы, Калликл, для больного и негодного тела в обильной и вкусной пище, в питье и прочем тому подобном, если лучше ему от этого не станет нисколько, а скорее, по справедливому рассуждению, станет хуже? Так?
Калликл. Пусть будет так.
Сократ. В самом деле, я не думаю, чтобы такому человеку стоило жить: раз тело его негодно для жизни, значит, и сама жизнь неизбежно будет негодной. Или, может, не так?
Калликл. Так.
Сократ. Вот и утолять свои желания врачи разрешают, как правило, только здоровому: есть вволю, когда проголодаешься, или пить, когда почувствуешь жажду, а больному, как говорится, на всякое желание - запрет. Согласен ты со мной?
Калликл. Да.
Сократ. А для души, мой любезнейший, не то же ли самое правило? Пока она испорчена - неразумна, необузданна, несправедлива, нечестива, - нужно удерживать ее от желаний и не разрешать ничего, кроме того, что сделает ее лучше. Да или нет?
Калликл. Да.
Сократ. Потому что так будет лучше для нее самой?
Калликл. Конечно.
Сократ. А удерживать от того, что она желает, не значит ли обуздывать ее и карать?
Калликл. Да, значит.
Сократ. Стало быть, обуздание для души лучше необузданности - вопреки тому, что ты недавно утверждал?
Калликл. Я тебя не понимаю, Сократ. Спроси кого-нибудь другого.
Сократ. Что это за человек: не терпит помощи и услуг и не согласен подчиняться тому, о чем идет у нас разговор, - обузданию и каре!
Калликл. Что бы ты ни говорил, мне это совершенно безразлично, я отвечал тебе только в угоду Горгию.
Сократ. Будь по-твоему. Но что же будем делать? Так и оборвем беседу на середине?
Калликл. Решай сам.
Сократ. Даже сказки и те, говорят, нельзя бросать посредине: надо обязательно посадить им голову на плечи, чтоб они не скитались безголовыми. Отвечай, стало быть, до конца, чтобы и наше рассуждение не осталось без головы.
Калликл. Никак от тебя не отвяжешься, Сократ! Послушай-ка меня - оставим этот разговор или толкуй еще с кем-нибудь.
Сократ. Ну, что ж, кто еще желает - только чтобы нам не бросать беседу незаконченной?
Калликл. А сам ты не мог бы ее продолжить, либо ведя речь один, либо отвечая на свои же вопросы?
Сократ. Чтобы со мною вышло, как у Эпихарма: раньше двое говорили, - я и один справлюсь? Но кажется, иного выхода нет. Так и поступим. И думаю, все мы наперебой должны стараться понять, что в наших рассуждениях правда и что ложь: выяснить это будет благом для всех.
Сейчас я расскажу, как, на мой взгляд, обстоит дело, и если кто из вас решит, что я соглашаюсь сам с собою вопреки истине, пусть остановит меня и возражает. Ведь в точности я и сам еще не знаю того, о чем говорю, я только ищу вместе с вами, и если кто, споря со мною, найдет верный довод, я первый с ним соглашусь. Но говорить я буду лишь в том случае, если вы считаете нужным довести наше рассуждение до конца. Если же не хотите, давайте оставим его и разойдемся.
Горгий. Нет, Сократ, я думаю, что расходиться нам еще никак нельзя, пока ты не завершил рассуждение. Мне кажется, что и остальные того же мнения. Что до меня, так я очень хочу услышать, как ты сам закончишь начатое.
Сократ. У меня, Горгий, тоже есть одно желание: я бы очень охотно продолжил наш разговор с Калликлом до тех пор, пока не вложил бы ему в уста слова Амфиона вместо речей Зета.
Но раз ты, Калликл, не склонен довести рассуждение до конца вместе со мною, так хотя бы слушай внимательно и возражай в том случае, если решишь, что я говорю неправильно. И если ты меня опровергнешь, я не стану на тебя сердиться, как ты на меня, наоборот - запишу тебя первым своим благодетелем.
Калликл. Нет, говори сам, мой любезный, и сам заканчивай.
Сократ. Тогда слушай, я повторю с начала. Удовольствие и благо - одно и то же? - Нет, не одно и то же, как мы согласились с Калликлом. - Надо ли стремиться к удовольствию ради блага или к благу ради удовольствия? - К удовольствию ради блага. - Удовольствие - это то, что, появляясь, дает нам радость, а благо - то, что своим присутствием делает нас хорошими? - Совершенно верно. - Но хорошими становимся и мы, и все прочее, что бывает хорошим, через появление некоего достоинства? - По-моему, это непременное условие, Калликл. - Но достоинство каждой вещи, будь то утварь, тело, душа или любое живое существо, возникает во всей своей красе не случайно, но через слаженность, через правила того искусства, которое ей присуще. Не так ли? - По-моему, так. - Значит, достоинство каждой вещи - это слаженность и упорядоченность? - Я бы сказал, что да. - Значит, это какой-то порядок, присущий каждой вещи и для каждой вещи особый, делает каждую вещь хорошей? - Думаю, что так. - Значит, и душа, в которой есть порядок, лучше беспорядочной? - Непременно. - Но душа, в которой есть порядок, - это умеренная душа? - Иначе быть не может. - А умеренная - это воздержная? - Несомненно. - Значит, воздержную душу надо считать хорошей. Я ничего иного прибавить не могу, друг Калликл. Ты же, если можешь, прибавь.
Калликл. Говори дальше, мой любезный.
Сократ. Вот я и говорю, что если воздержная душа - это хорошая, тогда та, что наделена противоположным свойством, будет дурной. Я говорю о душе неразумной и невоздержной. - Совершенно верно. - А воздержный человек будет обходиться, как должно, и с богами, и с людьми: ведь поступая не так, как должно, он окажется уже невоздержным. - Да, непременно так. - Но, конечно, обходиться, как должно, с людьми - значит соблюдать справедливость, а с богами - благочестие. А кто соблюдает справедливость и благочестие, тот непременно справедлив и благочестив. - Да. - И непременно мужествен вдобавок. Воздержный человек не станет ни гнаться за тем, что не должно, ни уклоняться от того, что должно, наоборот, и что-то преследуя, и от чего-то уклоняясь, он исполнит свой долг, коснется ли дело людей или вещей, удовольствий или огорчений, а если долг велит терпеть, будет стойко терпеть.
Стало быть, Калликл, воздержный человек - справедливый, мужественный и благочестивый, как мы с тобою выяснили, - непременно будет безупречно хорошим, а хороший всегда поступает хорошо и достойно, и, поступая так, он блажен и счастлив, меж тем как дурной, поступая скверно, несчастлив. Он-то и составит противоположность воздержному, - тот самый разнузданный, которого ты восхвалял.
Вот как я полагаю, и, по-моему, это верно. А если верно, тогда тот, кто желает быть счастливым, пусть приучает себя к воздержности, пусть стремится к ней, а от разнузданности каждому из нас надо бежать со всех ног, и больше всего надо стараться, чтобы вообще не было надобности терпеть наказания, если же все-таки надобно - нам ли самим или кому из наших близких, будь то частное лицо или целый город, - следует принять возмездие и кару: иначе виновному не бывать счастливым.
Такою мне представляется цель, которую надо видеть перед собой в течение всей жизни, и ради нее не щадить сил - ни своих, ни своего города, - чтобы справедливость и воздержность стали спутницами каждого, кто ищет счастья; да, так надо поступать, а не давать волю необузданным желаниям, не торопиться их утолять, потому что это нескончаемое зло, это значит вести жизнь разбойника. Подобный человек не может быть мил ни другим людям, ни богу, потому что он не способен к общению, а если нет общения, нет и дружбы.
Мудрецы учат, Калликл, что небо и землю, богов и людей объединяют общение, дружба, порядочность, воздержность, справедливость, по этой причине они и зовут нашу Вселенную "порядком" <"космосом">, а не "беспорядком", друг мой, и не "бесчинством". Ты же, мне кажется, этого в расчет нисколько не принимаешь, несмотря на всю свою мудрость, ты не замечаешь, как много значит и меж богов, и меж людей равенство, - я имею в виду геометрическое равенство, - и думаешь, будто надо стремиться к превосходству над остальными. Это оттого, что ты пренебрегаешь геометрией.
Как бы там ни было, нужно либо опровергнуть этот наш довод, показав, что не справедливостью и не воздержностью счастлив счастливый и не своей испорченностью несчастлив несчастный, либо, если наш довод верен, рассмотреть, каковы его следствия. Следует же из него, Калликл, все прежнее, о чем ты спрашивал, не шутки ли я шучу, когда утверждаю, что надо выступать с обвинением и против самого себя, и против сына, и против друга, если совершена несправедливость, и что в этом случае полезно обращаться за помощью к красноречию.
Истиной оказывается и то, в чем Пол, по твоему мнению, согласился со мною из ложного стыда, - что чинить несправедливость хуже, чем терпеть, и насколько хуже, настолько же безобразнее <постыднее>. И если кто решил овладеть красноречием по-настоящему, он должен быть человеком справедливым и сведущим в делах справедливости, - в этом со мною согласился Горгий, и, как считает Пол, тоже из ложного стыда.
Раз это так, давай поглядим, чем, собственно, ты меня коришь - правильно или нет, будто я не могу помочь ни себе самому, ни кому бы то ни было из друзей пли близких, не могу спасти никого даже в случае самой крайней опасности, но, словно лишенный прав, отдан на произвол любому встречному - пожелает ли он отхлестать меня, если вспомнить крепкое твое выражение, по щекам, пожелает ли отнять имущество, или изгнать из города, или, наконец, даже убить. Нет ничего позорнее такого положения - вот твое слово. А какое мое, слыхали уже не раз, но я повторю снова - это нисколько не помешает.
Я не согласен, Калликл, что самое позорное на свете - несправедливо терпеть пощечины, пли попасть в руки мучителей, или оказаться обворованным; нет, бить и мучить меня вопреки справедливости или красть мое имущество - вот что и позорнее, и хуже; грабить, продавать в рабство, вламываться в мой дом, словом, чинить любую несправедливость против меня или моего имущества - и позорнее, и хуже для того, кто ее чинит, чем для меня, потерпевшего.
Что дело обстоит именно так, как я утверждаю, уже выяснилось в ходе нашей беседы и скреплено - хотя это и прозвучит, пожалуй, чересчур резко, - железными, несокрушимыми доводами. Во всяком случае до сих пор они казались вполне надежными, и пока ты их не опровергнул - ты или кто другой, еще более пылкий, - любой, кто выскажет суждение, отличное от моего, не может быть прав. Что до меня, я все время твержу одно: как обстоит дело в точности, мне неизвестно, но до сих пор, как вот и нынче, я ни разу не встретил человека, который был бы в состоянии высказаться по-иному, не попав при этом впросак.
Вот почему я полагаю, что я прав. Но если несправедливость - величайшее зло для того, кто ее чинит, и если существует зло еще большее - остаться безнаказанным, совершивши несправедливость, - в чем же тогда состоит помощь, которую должен оказать себе человек, чтобы на самом деле не попасть впросак? Не в том ли, чтобы отвратить от себя самую страшную беду? И если ты не в силах оказать такую помощь ни себе, ни своим друзьям и близким, это, вне всякого сомнения, величайший позор; следом за ним идет бессилье против второго по размерам зла, потом - против третьего и так дальше. Каковы размеры зла, такова и слава, если можешь от него оборониться, таково и бесславие, если не можешь Разве не так, Калликл?
Калликл. Так.
Сократ. Стало быть, из двух <зол> большее, по нашему суждению, чинить несправедливость, а меньшее - терпеть. Что же нужно человеку для надежной защиты против обоих, так чтобы и не чинить несправедливость, и не терпеть ее?
Сила ему нужна или добрая воля? Я спрашиваю: если человек не желает подвергаться несправедливости, этого достаточно, или же нужна сила, чтобы избегнуть несправедливости?
Калликл. Ясно, что нужна сила.
Сократ. А как насчет того, кто чинит несправедливость? Если человек не захочет чинить несправедливость, он и в самом деле не станет, или же и для этого потребны какая-то сила и искусство, которому надо выучиться и в нем усовершенствоваться, а иначе несправедливых поступков не минуешь?
Ответь мне, пожалуйста, Калликл, верно или нет, на твой взгляд, согласились раньше мы с Полом, когда вынуждены были признать, что никто не чинит несправедливости по доброй воле, но всякий, поступающий несправедливо, несправедлив поневоле?
Калликл. Пусть будет так, Сократ, лишь бы ты довел до конца свое рассуждение.