Пол. Что ты говоришь?! Если человек замыслил несправедливость, например - стать тираном, а его схватят и, схвативши, растянут на дыбе, оскопят, выжгут глаза, истерзают всевозможными, самыми разнообразными и самыми мучительными пытками да еще заставят смотреть, как пытают его детей и жену, а в конце концов распнут или сожгут на медленном огне - в этом случае он будет счастливее, чем если бы ему удалось спастись и сделаться тираном и править городом до конца своих дней, поступая как вздумается, возбуждая зависть и слывя счастливцем и меж согражданами, и среди чужеземцев? Это ли, по-твоему, невозможно опровергнуть?
Сократ. Раньше ты взывал к свидетелям, почтеннейший Пол, а теперь запугиваешь меня, но опять-таки не опровергаешь. Впрочем, напомни мне, пожалуйста, одну подробность. "Если несправедливо замыслит стать тираном" - так ты выразился?
Пол. Так.
Сократ. Тогда счастливее ни тот ни другой из них не будет - ни тот, кто захватит тираническую власть вопреки справедливости, ни тот, кто понесет наказание: из двух несчастных ни один не может называться "более счастливым".
Но более несчастным будет тот, кто спасется и станет тираном. Что это, Пол? Ты смеешься? Это, видно, еще один способ опровержения: если тебе что скажут, в ответ насмехаться, а не возражать?
Пол. Не кажется ли тебе, Сократ, что ты уже полностью опровергнут, раз говоришь такое, чего ни один человек не скажет? Спроси любого из тех, кто здесь.
Сократ. Пол, я к государственным людям не принадлежу, и, когда в прошлом году мне выпал жребий заседать в Совете и наша фила председательствовала, а мне досталось собирать голоса, я вызвал общий смех, потому что не знал, как это делается.
Вот и теперь, не заставляй меня собирать мнения присутствующих, но, если возражений посильнее прежних у тебя нет, тогда, как я уже тебе сказал недавно, уступи, соблюдая очередь, место мне и познакомься с возражением, которое мне кажется важным.
Что до меня, то, о чем бы я ни говорил, я могу выставить лишь одного свидетеля - собеседника, с которым веду разговор, а свидетельства большинства в расчет не принимаю, и о мнении могу справиться лишь у одного, со многими же не стану беседовать. Гляди теперь, готов ли ты в свою очередь подвергнуться испытанию, отвечая на мои вопросы.
По моему суждению, и я, и ты, и остальные люди - все мы считаем, что хуже творить несправедливость, чем ее терпеть, и оставаться безнаказанным, чем нести наказание.
Пол. А по-моему, ни я и никто из людей этого не считает. Ты-то сам разве предпочел бы терпеть несправедливость, чем причинять ее другому?
Сократ. Да, и ты тоже, и все остальные.
Пол. Ничего подобного: ни я, ни ты и вообще никто!
Сократ. Не хочешь ли ответить на вопрос?
Пол. Очень хочу! Любопытно, что ты теперь станешь говорить.
Сократ. Сейчас узнаешь, только для этого отвечай так, как если бы мы всё начали сначала. Как тебе кажется, Пол, что хуже - причинять несправедливость или терпеть?
Пол. По-моему, терпеть.
Сократ. А безобразнее <постыднее> что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай.
Пол. Причинять несправедливость.
Сократ. Но значит, и хуже, если постыднее?
Пол. Никоим образом!
Сократ. Понимаю. По-видимому, прекрасное для тебя - не то же, что доброе, и дурное - не то же, что безобразное.
Пол. Нет, конечно!
Сократ. Тогда такой вопрос: все прекрасное, будь то тела, цвета, очертания, звуки, нравы, ты называешь в каждом отдельном случае прекрасным, ни на что не оглядываясь? Начнем, к примеру, с прекрасных тел, - ты ведь зовешь их прекрасными либо сообразно пользе, смотря по тому, на что каждое из них пригодно, либо сообразно некоему удовольствию, если тело доставляет радость, когда на него смотрят? Есть у тебя, что к этому прибавить насчет красоты тела?
Пол. Нет.
Сократ. Но и все прочее также - и очертания, и цвета ты называешь прекрасными в согласии либо с пользою, либо с удовольствием, либо с тем и другим вместе?
Пол. Верно.
Сократ. И звуки, и все, что относится к музыке, - тоже так?
Пол. Да.
Сократ. А в законах и нравах прекрасное обнаруживается иным каким-либо образом или тем же самым - через полезное, либо приятное, либо то и другое вместе?
Пол. Тем же самым, мне кажется.
Сократ. И с красотою наук обстоит не иначе?
Пол. Нет, именно так! Вот теперь ты даешь прекрасное определение, Сократ, определяя прекрасное через удовольствие и добро.
Сократ. Значит, безобразное определим через противоположное - через страдание и зло?
Пол. Обязательно!
Сократ. Стало быть, если из двух прекрасных вещей одна более прекрасна, она прекраснее оттого, что превосходит другую либо тем, либо другим, либо тем и другим вместе - удовольствием, пользой или удовольствием и пользой одновременно?
Пол. Конечно.
Сократ. А если из двух безобразных вещей одна более безобразна, она окажется безобразнее потому, что превосходит другую страданием либо злом? Или это не обязательно?
Пол. Обязательно.
Сократ. Давай-ка теперь вспомним, что говорилось недавно о несправедливости, которую терпишь или причиняешь сам. Не говорил ли ты, что терпеть несправедливость хуже, а причинять - безобразнее <постыднее>?
Пол. Говорил.
Сократ. Стало быть, если причинять несправедливость безобразнее, чем ее терпеть, то первое либо мучительнее и тогда безобразнее оттого, что превосходит второе страданием либо оно <превосходит> его злом, либо тем и другим. Это тоже обязательно или же нет?
Пол. А как же иначе!
Сократ. Разберем сперва, действительно ли первое превосходит второе страданием и больше ли страдают те, кто чинит несправедливость, чем те, кто ее переносит.
Пол. Это уж ни в коем случае, Сократ!
Сократ. Страданием, стало быть, первое не превосходит второе?
Пол. Нет, конечно.
Сократ. Значит, если не страданием, то и не злом и страданием вместе.
Пол. Кажется, так.
Сократ. Остается, значит, другое.
Пол. Да.
Сократ. То есть зло.
Пол. Похоже, что так.
Сократ. Но если причинять несправедливость - большее зло, чем переносить, значит, первое хуже второго.
Пол. Очевидно, да.
Сократ. Не согласился ли ты недавно с общим мнением, что творить несправедливость безобразнее, чем испытывать ее на себе?
Пол. Согласился.
Сократ. А теперь выяснилось, что <не только безобразнее, но> и хуже.
Пол. Похоже, что так.
Сократ. А большее зло и большее безобразие ты предпочел бы меньшему? Отвечай смело, Пол, не бойся - ты ничем себе не повредишь. Спокойно доверься разуму, словно врачу, и отвечай на мой вопрос "да" или "нет".
Пол. Нет, не предпочел бы, Сократ.
Сократ. А другой какой-нибудь человек?
Пол. Думаю, что нет, по крайней мере после такого рассуждения.
Сократ. Стало быть, я верно говорил, что ни я, ни ты и вообще никто из людей не предпочел бы чинить несправедливость, чем терпеть, потому что чинить ее - хуже.
Пол. Видимо, так.
Сократ. Теперь ты убедился, Пол, сравнив два способа опровержения, что они нисколько друг с другом не схожи: с тобою соглашаются все, кроме меня, а мне достаточно, чтобы ты один со мною согласился и подал голос в мою пользу, тебя одного я зову в свидетели, остальные же мне вовсе не нужны.
Но об этом достаточно. Обратимся теперь ко второму нашему разногласию: самое ли большое зло для преступившего справедливость, если он понесет наказание (так считаешь ты), или еще большее зло - остаться безнаказанным (так я считаю). Давай начнем вот каким образом. Понести наказание и принять справедливую кару за преступление - одно и то же, как по-твоему?
Пол. По-моему, да.
Сократ. Будешь ли ты теперь отрицать, что справедливое всегда прекрасно, поскольку оно справедливо? Подумай как следует, прежде чем отвечать.
Пол. Нет, Сократ, мне представляется, так оно и есть.
Сократ. Теперь разбери вот что. Если кто совершает какое-нибудь действие, обязательно ли должен существовать предмет, который на себе это действие испытывает?
Пол. Мне кажется, да.
Сократ. Испытывать же он будет то, что делает действующий, и такое именно действие, какое тот совершает? Я приведу тебе пример. Если кто наносит удары, они обязательно на что-нибудь падают?
Пол. Обязательно.
Сократ. И если он наносит удары сильно или часто, так же точно воспринимает их и предмет, на который они падают?
Пол. Да.
Сократ. Стало быть, то, что испытывает предмет, на который падают удары, полностью соответствует действиям того, кто их наносит?
Пол. Совершенно верно.
Сократ. Значит, и если кто делает прижигание, обязательно существует тело, которое прижигают?
Пол. Как же иначе!
Сократ. И если прижигание сильное или болезненное, тело так и прижигается - сильно или болезненно?
Пол. Совершенно верно.
Сократ. Значит, и если кто делает разрез, - то же самое? Должно ведь существовать тело, которое режут.
Пол. Да.
Сократ. И если разрез длинный, или глубокий, или болезненный, тело получает такой именно разрез, какой наносит режущий?
Пол. Видимо, так.
Сократ. Теперь смотри, согласен ли ты с тем, о чем я сейчас говорил, в целом: всегда, какое действие совершается, такое же в точности и испытывается?
Пол. Согласен.
Сократ. Раз в этом мы с тобою согласились, скажи: нести кару - значит что-то испытывать или же действовать?
Пол. Непременно испытывать, Сократ.
Сократ. Но испытывать под чьим-то воздействием?
Пол. А как же иначе? Под воздействием того, кто карает.
Сократ. А кто карает по заслугам, карает справедливо?
Пол. Да.
Сократ. Справедливость он творит или несправедливость?
Пол. Справедливость.
Сократ. Значит, тот, кого карают, страдает по справедливости, неся свое наказание?
Пол. Видимо, так.
Сократ. Но мы, кажется, согласились с тобою, что все справедливое - прекрасно?
Пол. Да, конечно.
Сократ. Стало быть, один из них совершает прекрасное действие, а другой испытывает на себе - тот, кого наказывают.
Пол. Да.
Сократ. А раз прекрасное - значит, и благое? Ведь прекрасное либо приятно, либо полезно.
Пол. Непременно.
Сократ. Стало быть, наказание - благо для того, кто его несет?
Пол. Похоже, что так.
Сократ. И оно ему на пользу?
Пол. Да.
Сократ. Но одинаково ли мы понимаем эту пользу? Я имею в виду, что человек становится лучше душою, если его наказывают по справедливости.
Пол. Естественно!
Сократ. Значит, неся наказание, он избавляется от испорченности, омрачающей души?
Пол. Да.
Сократ. Так не от величайшего ли из зол он, избавляется? Рассуди сам. В делах имущественных усматриваешь ли ты для человека какое-нибудь иное зло, кроме бедности?
Пол. Нет, одну только бедность.
Сократ. А в том, что касается тела? Ты, вероятно, назовешь злом слабость, болезнь, безобразие и прочее тому подобное?
Пол. Разумеется.
Сократ. А ты допускаешь, что и в душе может быть испорченность?
Пол. Конечно, допускаю!
Сократ. И зовешь ее несправедливостью, невежеством, трусостью и прочими подобными именами?
Пол. Совершенно верно.
Сократ. Стало быть, для трех этих вещей - имущества, тела и души - ты признал три вида испорченности: бедность, болезнь, несправедливость?
Пол. Да.
Сократ. Какая же из них самая безобразная? Верно, несправедливость и вообще испорченность души?
Пол. Так оно и есть.
Сократ. А раз самая безобразная, то и самая плохая?
Пол. Как это, Сократ? Не понимаю.
Сократ. А вот как. Самое безобразное всегда причиняет либо самое большое страдание, либо самый большой вред, либо, наконец, то и другое сразу, потому-то оно и есть самое безобразное, как мы с тобою уже согласились раньше.
Пол. Совершенно верно.
Сократ. А не согласились ли мы сейчас только, что безобразнее всего несправедливость и вообще испорченность души?
Пол. Согласились.
Сократ. Стало быть, она либо мучительнее всего, и тогда потому самая безобразная, что превосходит <прочие виды испорченности> мукою, либо превосходит вредом, либо тем и другим вместе?
Пол. Непременно.
Сократ. А быть несправедливым, невоздержным, трусливым, невежественным - больнее, чем страдать от бедности или недуга?
Пол. Мне кажется, нет, Сократ. По крайней мере из нашего рассуждения это не следует.
Сократ. Стало быть, если среди всех испорченностей самая безобразная - это испорченность души, она безмерно, чудовищно превосходит остальные вредом и злом: ведь не болью же - боль ты исключил.
Пол. Видимо, так.
Сократ. Но то, что приносит самый большой вред, должно быть самым большим на свете злом.
Пол. Да.
Сократ. Стало быть, несправедливость, невоздержность и вообще всякая испорченность души - величайшее на свете зло?
Пол. Видимо, так.
Сократ. Теперь скажи, какое искусство избавляет от бедности? Не искусство ли наживы?
Пол. Да.
Сократ. А от болезни? Не врачебное ли искусство?
Пол. Непременно.
Сократ. Какое же - от испорченности и несправедливости? Если вопрос тебя затрудняет, поставим его так: куда и к кому приводим мы больных телом?
Пол. К врачам, Сократ.
Сократ. А несправедливых и невоздержных - куда?
Пол. Ты хочешь сказать: к судьям?
Сократ. Не для того ли, чтобы они понесли справедливое наказание?
Пол. Да, для этого.
Сократ. А те, кто их карает, не обращаются ли за советом к правосудию, если карают по заслугам?
Пол. А как же иначе!
Сократ. Значит, искусство наживы избавляет от бедности, врачебное искусство - от болезни, а правый суд - от невоздержности и несправедливости.
Пол. Видимо, так.
Сократ. Какая же среди этих вещей самая прекрасная?
Пол. О чем ты говоришь?
Сократ. Об искусстве наживы, врачевании и правосудии.
Пол. Правосудие намного выше всего остального, Сократ.
Сократ. Значит, опять-таки, если оно всего прекраснее, то либо доставляет наибольшее удовольствие, либо наибольшую пользу, либо то и другое вместе?
Пол. Да.
Сократ. А лечиться - приятно, лечение приносит удовольствие?
Пол. Мне кажется, нет.
Сократ. Но уж во всяком случае оно полезно. Как по-твоему?
Пол. Да.
Сократ. Ведь оно избавляет от большого зла - чтобы вернуть здоровье, стоит вытерпеть боль.
Пол. Еще бы!
Сократ. Но тогда ли человек счастливее всего телом, когда лечится, или когда вовсе не болеет?
Пол. Ясно, что когда не болеет.
Сократ. Да, счастье, видимо, не в том, чтобы избавиться от зла, а в том, чтобы вообще его не знать.
Пол. Это верно.