Вообще, мне кажется, единственное, что может склеить наше с вами общество, расползающееся по швам, ненавидящее, желающее соседу как можно больше вреда причинить, радующееся, когда у соседа сдохла корова, – это (робкая надежда) наша подлинная культура. Когда-то, на Первом съезде народных депутатов я добился, чтобы мне дали слово, и свое выступление завершил словами, что необходимо обратить внимание на культуру в этой перестройке, в этой ломке, потому что если этого не будет сделано, нас ждет катастрофа похуже, чем Чернобыльская. И, по-моему, мы сейчас действительно находимся в том самом вертолете, который повис над Чернобыльской АЭС и постепенно облучается смертоносными лучами. Так что – пока не поздно…
К чему я тут появился? К тому, что экономика, политика, они должны быть основаны прежде всего на чувстве свободы, ограниченной лишь рамками закона. Мы должны идти по этому пути. А этот путь невозможен без общего понимания добра, порядочности, чести, вины и стыда.
Ведущий/Александр Архангельский. Спасибо за образцово-«неумелую» лекцию.
Голос из зала. Гаврилова Ольга. Я хотела задать вопрос, связанный с религией. Как известно, в нашей стране после падения коммунистической идеологии образовался вполне естественный вакуум. И как показывает история, такие вакуумы очень успешно может заполнить религия, особенно, я, думаю, православие. Как вы относитесь к такой перспективе?
Олег Басилашвили. У меня по материнской линии – одни попы?. Выходцы из подмосковных деревень, бывшие крепостные, ставшие священниками. И дед мой, Ильинский Сергей Михайлович, тоже окончил духовную семинарию и поехал жениться. Обычно как бывало? Дают выпускнику семинарии приход, он едет туда. У попа, уходящего на пенсию, как правило, есть дочка, вот молодой сменщик на ней и женится. Дед приехал, увидел дочку, и она ему что-то не понравилась. Но попу без жены никак. Не рукоположат. А он очень любил рисование, живопись. И потому вернулся домой, к отцу, и сказал дословно: «Родитель, я не хочу быть священником. Прости мне этот грех. Я хочу поступить в Московское училище живописи, ваяния и зодчества на Мясницкой». Грех был прощен, и дед мой стал архитектором, получив большую серебряную медаль на выпуске.
К чему я это говорю? К тому, что у меня двоякое отношение к религии. С одной стороны, я понимаю, что заповеди вечны и незыблемы. На них стоит все то, о чем мы сейчас с вами говорим, хотя мы очень часто их нарушаем, и я в том числе. Именно эти заповеди и охраняет религия, большая могучая сила. Но только если она стоит на страже народных интересов, а не на страже интересов верхушки, возглавляющей государство. Среди сегодняшних служителей церкви есть люди искренне верующие и считающие своим долгом жизнью жертвовать во имя прихожан, во имя своего прихода. И слава Богу, и дай Бог им здоровья. Но во многом нынешняя церковь пытается исполнять те самые обязанности, которые она исполняла всегда: при князьях, при царях, при первых секретарях. Вот это меня огорчает. Когда я вижу храм Христа Спасителя во время Пасхи или Рождества Христова, от которого на километры отогнан верующий народ и идут толстые, разряженные в бриллианты дамы, или первые лица государства, во мне это вызывает отвращение и отталкивает меня от религии, к сожалению. Я человек верующий до такой степени, до какой может веровать в Бога воспитанник пионерской организации. Но я верующий человек. И мне горько и больно на все происходящее вокруг смотреть.
У меня вообще ощущение, что нынешнее состояние вещей трагично. Если мы будем жить так, как живем сейчас, нас не будет на географической карте. Будет что-то другое, какое-то пустое пространство. Вот возьмите чеченцев. Они знают свои народные песни, танцы. Башкиры то же самое. Татары. А кто из вас знает хотя бы одну русскую народную песню? Никто. «Шумел камыш», и то одну фразу. Поверьте, я отнюдь не националист. Я просто говорю, что народ начинает расползаться. Если грузина обижают, другой грузин встанет на его защиту. А бьют русского? Да пусть бьют, хрен с ним, чем скорее добьют, тем лучше, мне легче дышать будет. Вот наша философия. И тут никакая экономика нас не спасет: гайдаровская, илларионовская, путинская, какая угодно. Будем только воровать, врать и мечтать, как бы слинять из «этой страны». Выход – только через жертвенность, служение, восстановление чувства правды, чем пронизана наша культура. Так это ведь? (И сам себе отвечает). Так.
Голос из зала. Таня Данквер. Есть ли у вас любимый художник?
Олег Басилашвили. Я сам когда-то неотрывно рисовал. Есть, конечно; их очень много. Вспоминаю, как в Нью-Йорке попал в зал Ван Гога. Я знаю все его картины по иллюстрациям, был в Амстердаме в его музее, внимательнейшим образом читал письма Тео Ван Гога. (Меньше люблю его ранние картины. «Едоки картофеля», например. Хорошо написана, едят картофель бедные крестьяне, все в коричневых тонах. Парижский период, подражание японцам, китайцам. Тоже неплохо. И вдруг, как будто он нашатыря понюхал. Вжих – «Подсолнухи». Обалдеть можно!) А в музее Метрополитен маленький зал Ван Гога, пять-шесть картин, не больше. Посередине мольберт, на котором автопортрет художника; Ван Гог так укоризненно смотрит на зрителя. А за ним висят «Ботинки», изображение его старых, вонючих, пропотевших, рваных, жутких ботинок. И я смотрю на этот портрет, а портрет укоризненно смотрит на меня и как бы говорит: «Ну, что же вы, ребята, даже копейки мне не дали при жизни, а я вам всю жизнь отдал». Стою, не могу оторваться, слышу звонки, закрывается уже музей. И подходит ко мне смотритель с револьвером. Дескать, пора уходить. Я говорю: «Да, еще минуту». Он отвечает: «Понимаю ваши чувства. Я специально нанялся сюда охранником, чтобы охранять зал Ван Гога. Если хотите, могу дать вам рекомендацию».
Голос из зала. Анастасия Почанова, студентка. Меня родители воспитывали на советских фильмах. Они, наверное, самые лучшие, особенно для русского человека, потому что в них показывается доброта, в них есть искренность, и актеры прекрасно играют. Но почему в последнее время так редко появляются хорошие фильмы? А если появляются, то это, как правило, работа режиссеров и актеров старой школы. На прошлой неделе я досмотрела фильм «Ликвидация», в котором вы, Олег Валерианович, играли. У вас небольшая роль, но тоже очень значительная. Есть хорошие работы, есть актеры, есть сценаристы. Но почему их так мало, этих фильмов? Не пропускают?
Олег Басилашвили. Пропускать пропускают. Хотя есть цензура небольшая, усиливающаяся с каждым днем, но пока все еще нормально. Дело в деньгах. Вот у Никиты Михалкова есть деньги на постановку «Двенадцати», очень опасного фильма, на мой взгляд. Блистательная работа артистов, мастерство режиссера, а все сводится к одному – мы, бывшие чекисты, можем взять под крыло бедный российский народ, а больше никто не справится. Правильно? Вот об этом картина, сделанная выдающимся мастером и сыгранная так, что я с завистью смотрю на артистов, потому что я так играть не умею.
Что же касается советских фильмов… Да, я целиком принадлежу к советскому кинематографу. Я там работал и, видимо, ничего нового, особенного, сравнительно с тем периодом, сейчас уже не смогу сделать, в силу возраста. Но возьмем фильм «Кубанские казаки». Прекрасная работа режиссера Пырьева, замечательные артисты. Молодой Любимов играет там, Лукьянов и прочие. Отличные песни. Но богатая ярмарка с арбузами, подсолнухами, пирогами и прочим изобилием снята, когда деревня наша дохла от голода. Дохла. Мы на дачу ездили недалеко от Москвы, Ахтырка, станция Хотьково, жители деревни голодали, а мы смотрели «Кубанские казаки», и нам не было стыдно, потому что чувство стыда в нас было вытравлено советской властью.
А сейчас к чему все идет? К реабилитации советского прошлого? Артист Шакуров выдающимся образом играет Брежнева. (Мне предлагали эту роль, я от нее отказался.) Кого он сыграл, причем, повторяю, с полной отдачей? Доброго, уставшего, хорошего человека, со странностями, конечно, но кто же без недостатков? Его героя можно уважать и любить. А я не могу уважать и любить Брежнева. К чему мы пришли в результате его хозяйствования? Что он хорошего сделал? Нет, это опасный фильм. А совсем недавно мне предложили сыграть Андропова. По сценарию – поэт, болеющий за свою страну, честный интеллигентный человек… А мне становится тошно. Я вспоминаю сожженных художников в Ленинградских мастерских, живьем. Я вспоминаю наши танки на улицах чужих городов. Вспоминаю сахаровскую историю.
Поверьте мне, сейчас есть очень много хороших молодых режиссеров. Все дело упирается в деньги. Не только в деньги, на которые будет сниматься картина, но и в те деньги, которые она может собрать. Народ наш, публика сейчас настолько развращена Ксенией Собчак, что хочет только одного, смешного: «Ну, почеши мне ниже живота. Во-о-о-т хорошо».
Голос из зала. Павел Рожков. У меня два вопроса. Может ли культура развиваться, когда государство не дает на нее денег? И хотел бы узнать у вас, могут ли в России делать социальные фильмы, о реальных проблемах общества? Вот фильм довольно-таки сложный – «Груз 200» Балабанова, но тем не менее он очень сильный, на мой взгляд.
Олег Басилашвили. Я благодарен вам за эти вопросы. Первое – искусство и деньги. Я этот вопрос задавал Явлинскому Григорию Алексеевичу, Егору Тимуровичу Гайдару, Чубайсу – они не знают. Так и говорят: «Не знаем, какое место в экономике страны должно занимать искусство и культура вообще. Мы понимаем, что это важно, но как обеспечить жизнедеятельность, не знаем». Я думаю, они кривили душой. Кое-что они знают, просто мне не хотят говорить.
Да, театр в частности и искусство в целом находятся в сложном положении. Чтобы добраться до главной цели, творчества, им надо пройти между правительственной демагогией и денежным интересом, между государственным заказом и рыночным давлением, как между Сциллой и Харибдой.
Вот сейчас все говорят про театральную реформу. Что греха таить: Георгий Александрович Товстоногов задолго до конца советской власти сказал мне, что советский театр довел себя до полного краха, окостенел: невозможно поменять труппу, пригласить нового артиста, взять ту пьесу, которая тебе нравится, а не ту, которую выбрал репертком. Он предрекал, что в результате этот театр прекратит свое существование, система развалится. Не будет разницы между московским Художественным театром, который он боготворил, и, допустим, Вахтанговским или театром Мейерхольда; все это размоется и превратится в антрепризу со всеми ее отвратительными чертами и в то же время – иногда – замечательными находками. Антреприза породит когда-нибудь новых Станиславского, Вахтангова, Немировича, и так далее. И все начнется с начала.
Тогда я чуть было не посмеялся над его словами, потому что все было хорошо, мы ездили за границу, в Японии даже клуб любителей БДТ был. Оказалось, Товстоногов прав. Раньше, например, если артист Московского художественного театра переходил в Малый, это расценивалось как предательство. Никто не мог себе представить артистку Пашенную, великую русскую артистку, на сцене МХАТа. Это были разные миры, разные галактики. А сейчас артист Миронов играет в Художественном, в Вахтанговском, у меня, там, сям. Значит, исчезло что-то очень важное, что было свойственно каждому из этих театров. И для того чтобы сохранить и возобновить эту серебряную нить, протянуть ее из прошлого в будущее, необходима театральная реформа. Необходимо дать возможность артистам, режиссерам сплачиваться в коллективы, которые не разорвать.
Это я прекрасно понимаю. Но еще яснее понимаю, что государство не хочет платить деньги. Им хочется покупать шестиэтажные яхты и куски Лондона вместе с футбольными командами и обладать сороками миллиардами долларов им тоже хочется. И мне тоже этого хотелось бы, наверное, если бы я был на их месте. Но, к сожалению, я не на их месте нахожусь – или к счастью. Поэтому что надо? Создать вначале поле меценатства. Это меценатское поле жертвователей и будет обеспечивать жизнедеятельность театров, художников, писателей. Но государство должно на себя взять обязанность по сохранению одного, двух или трех образцовых театров. Не более. Но и не менее. Иначе наше театральное дело рассыплется.
Знаете, я приехал в свое время на гастроли в Мадрид. И первым делом, ступив на мадридскую землю, спросил: «Ну, куда пойдем, в какой театр»? Лопе де Вега, Тирсо де Молина, Кальдерон… А мне сказали: «У нас в Мадриде театров нет». «Как нет»? «У нас нет ни одного театра. Только кабаре». Оказывается, невыгодно иметь театры. И они все погибли. Остались одни безумцы, которые бесплатно ставят «Вишневый сад» с группой энтузиастов. Погиб испанский театр, величайший театр, в результате капитализации всей страны. Там об этом не подумали, но мы-то должны думать об этом.
И поскольку вы будущие и настоящие экономисты, призываю вас задуматься об этом, потому что без подлинного кинематографа, без театра, без живописи, без литературы погибнем мы все. Мы сейчас топчем ту самую бабочку, о которой говорил Рей Бредбери. Топчем. Надо об этом думать, ибо это очень серьезно, чтобы работник культуры мог пройти между Сциллой государственного заказа и Харибдой делания бабок.
Голос с трибуны. Евгений Ясин. Власть, деньги – все это нужно. Так уж устроен мир, что без них люди жить не могут. Но экономика вещь жестокая; если не снабдить ее какими-то ограничениями, она будет все время разносить нас в пух и прах. А про власть и так понятно. Так вот, культура как раз и позволяет жить в обществе, влияя и на то, как ведут себя деньги, и на то, как ведет себя власть. Если не вводить человека в рамки, связанные с культурой, не одухотворять его жизнь, он действительно превращается в постыдное животное.
Олег Басилашвили (уважительно-недоуменно). Но как обеспечить все это экономически?
Евгений Ясин (уважительно-настойчиво). Вот в зале сидит Дмитрий Борисович Зимин, основатель «Билайна». Он подает пример, как это надо делать. Он человек из русской старообрядческой семьи (хотя никогда не говорит о том, что руководствуется идеалами своих предков). И большую часть своего состояния вложил в фонд «Династия», цель которого – поддержка науки. Каждый богатый человек, даже если он является владельцем «Челси», рано или поздно приходит к пониманию, что все это прах. Ты сегодня есть, владеешь мощной империей, а завтра… надо о душе подумать, о живом чувстве, том самом, которое в «Синей птице», понимаете?
Олег Басилашвили (еще мягче, еще недоуменней). Но получается, что все это зависит исключительно от доброй воли одного человека. В данном случае Дмитрия Борисовича Зимина. А как систему создать?
Евгений Ясин. Зимин стал первым. За ним последуют другие.
Олег Басилашвили (с ласковым упорством). Он просто человек хороший. А как государству быть в этом смысле? Как превратить исключительный случай в систему?
Евгений Ясин. Никак. Не мешать меценатам. И принять закон о благотворительности. Такой, который сказал бы: то, что внесено на цели содержания БДТ или еще какого-то театра, не облагается налогом.
Олег Басилашвили. Мы такой закон внесли в свое время, в 1992 году. И он был принят в третьем чтении. Сумма, пожертвованная на благотворительные цели, налогом не облагается. То есть я получил сто рублей, пятьдесят рублей я пожертвовал, с меня берут налог только за пятьдесят.