(С места: Это, естественно, в той поспешности, с которой резервы готовились).
Да, мы вводили много дивизий, которые совершенно не были подготовлены, были плохо вооружены, приходили сегодня на фронт — завтра мы их толкали в бой. Конечно, и отдача была соответствующая.
О решении по стратегическому наступлению. 5 января 1942 года у Сталина на совещании присутствовали: Ворошилов, Новиков (Главнокомандующий Военно—Воздушными Силами), Маленков, Берия, Вознесенский (Председатель Госплана), Шапошников и, кажется, был еще Василевский.
Главный удар намечалось нанести по группе армий «Центр». Ее разгром должны были осуществить войска Западного, Калининского, левого крыла Северо—Западного и Брянского фронтов. Перед войсками Ленинградского, правого крыла Северо—Западного фронтов и Балтийским флотом ставилась задача разгромить группу армий «Север» и ликвидировать блокаду Ленинграда. Войска Юго—Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг» и освободить Донбасс. Кавказскому фронту и Черноморскому флоту надлежало освободить Крым. Переход в общее наступление намечалось осуществить в крайне сжатые сроки.
Резюмируя выступление Шапошникова,[3] Сталин сказал:
— Немцы сейчас в растерянности от поражения под Москвой, плохо подготовились к зиме. Теперь самый подходящий момент для перехода в общее наступление.
План общего наступления был очень большой, но для его выполнения мы тогда не имели ни сил, ни средств.
— Кто желает высказаться? — спросил Сталин после того, как начальник Генерального штаба изложил весь этот план.
Я попросил слова и доложил, что на западном стратегическом направлении, где создались более благоприятные условия и противник еще не успел восстановить боеспособность своих частей, фронтам надо продолжать наступление. Но для этого необходимо пополнить их личным составом, боевой техникой и усилить резервами, в первую очередь танковыми частями, без чего трудно выполнять планируемые задачи. Что касается наступления наших войск под Ленинградом и на юго—западном направлении, то там они стоят перед необходимостью прорывать серьезную оборону и без наличия мощных артиллерийских средств не смогут сделать этого, а только измотаются и понесут большие, ничем не оправданные потери. Поэтому надо усилить фронты западного направления и здесь вести более мощное наступление, на других же направлениях от наступления пока следует воздержаться.
Из реплик, брошенных Сталиным по ходу моего выступления, я понял, что решение уже принято и пересмотрено не будет. Однако выступивший вслед за мной Н. А. Вознесенский также высказался против общего наступления. Он аргументировал это тем, что мы не располагали материальными возможностями, достаточными для обеспечения одновременного наступления всех фронтов.
Но тут же Маленков и Берия выступили с возражениями Вознесенскому. Они заявили, всегда какие—то непредвиденные трудности находятся, но их можно преодолеть. А на самом деле были такие периоды, когда мы устанавливали норму расхода снарядов — один выстрел на орудие и 2–3 мины на миномет в день. Вы сами понимаете, если пушка сделает один выстрел в день, какой тут может быть результат. Почему, мол, командующий фронтом не нашел мужества опротестовать такое решение? Но такие мужественные поступки, конечно, были в жизни.
Сталин требовал от нас наступать. Он говорил, если у вас сегодня нет результата, завтра будет, тем более, вы будете сковывать противника, а в это время результат будет на других участках. Конечно, эти рассуждения младенческие: у нас в действительности нигде не было результатов; ни на Калининском, ни на Западном, ни на Юго—Западном фронтах. Но были ли вообще где—либо успехи зимой 1942 года? Как известно, Ленинградский фронт и правое, крыло северо—западного фронта, наступая на северо—западном направлении, не продвинулись ни на один метр. А на Юге? — То же самое.
В итоге жертв много, расход материальных средств большой, а общестратегического результата никакого. А если бы имевшиеся у нас в то время силы и средства были использованы на Запад ном направлении, то итог был бы иной, я голову даю на отсечение, что безусловно противник был бы нами разгромлен и отброшен, по крайней мере на линию Смоленска. Тем более, левое крыло Северо—Западного фронта — ведь оно продвинулось чуть ли не до Великих Лук и даже к Витебску. Правда, там противник не имел никакой обороны. На этом направлении можно было запустить еще две армии дополнительно и оттуда нанести удар во фланг и тыл всей его центральной группировке. А сил не было.
И не случайно Верховный забеспокоился, он резервы—то растранжирил, а потом начал вытаскивать с Западного фронта: 30–ю армию, передав ее Калининскому фронту, 1–ую ударную армию вытащил в свой резерв.
(С места: Вы почему не протестовали?).
Я не могу постфактум восхвалять себя, но едва ли еще был такой неприятный спорщик для Сталина, как я. Это, по—моему, может подтвердить каждый, кто бывал со мной в Ставке. Нам на этот счет Александр Михайлович Василевский может многое рассказать.
(С места: Но все же Сталин забрал у Вас 1–ую армию?).
Ну как? Очень просто. Сталин мне приказывал не сам, а позвонил Василевский, сказал, что 1–ую ударную армию вывести в резерв Ставки Верховного Главнокомандования. Я звонил, Соколовский звонил: «Приказано». Я Сталину позвонил: «Выводите без всяких разговоров». Я говорю, что ослабляется ударная группировка. «У Вас войск много. Посчитайте, сколько у Вас армий». А посчитайте, какой фронт — на всех направлениях идет драка. Идет же контрнаступление, вместо наращивания сил начинается их вывод! Ну, он в таких случаях кладет трубку, и все. У Сталина, безусловно, был особый характер и он умел приказывать безоговорочно.
Ну, как будто я на все вопросы ответил, но поскольку я не по порядку отвечал, может быть, на некоторые из них не сумел ответить.
(С места: О московской зоне обороны, если можно).
Да, насчет московской зоны обороны. Артемьев, командующий войсками этой зоны был мне подчинен — он был на правах моего заместителя. Поэтому, когда нужно было, я просто звонил Артемьеву, и он помогал тем, чем мог. Но он был своеобразным заместителем, который напрямую разговаривал со Сталиным и Берией. У них были войска НКВД и они готовились для борьбы в самой Москве. И я, конечно, пытался прощупать и у Артемьева и у Сталина, что отсюда можно вытянуть. Но, откровенно говоря, это было безрезультатно. Это особый вопрос, мы к нему подойдем, если будет к тому необходимость.
Я не знал, какие в распоряжении московской зоны обороны имеются силы и средства. Но знал, что их использованием занимается Берия и Артемьев. Артемьев никогда у меня в штабе не был, и разговоры все велись только по телефону и от случая к случаю. Больше всего я имел дело с Громадиным — он тогда командовал противовоздушной обороной страны и, конечно, помогал своими зенитными средствами нам здорово. Помнится, на солнечногорском направлении у нас образовалась дыра и в нее устремилось около трех десятков танков противника на город. По моей просьбе Громадин приказал снять с позиции один зенитный дивизион и выбросил навстречу двигавшимся вражеским танкам. Все это произошло исключительно мобильно. Зенитчики подбили 8–10 вражеских танков, а остальные повернули обратно. Хорошо помогали нам зенитчики и на других направлениях.
(Голос с места: Расскажите о затухающих операциях Ефремова и Белова).[4]
Войска Ефремова и Белова фактически никакой специальной операции не проводили. Они прорвались через имевшиеся промежутки в обороне противника и затем действовали вместе с партизанами в его тылу. Попытки их наступать на Вязьму успеха не имели потому, что у них не было тяжелых артиллерийских средств и ощущался острый недостаток боеприпасов. Поэтому войска фронта, действовавшие в районе Вязьмы, перешли на положение партизанских отрядов… Так что о затухании операции здесь не может быть речи, они просто прекратили операцию, не имелось возможности вести такую.
Полоса действий войск фронта зимой 1942 года простиралась на 600 км и, конечно, очень трудно было уследить за вопросами тактического порядка… Ефремов с частью сил армии прошел в свободную «дырку». Сзади у него остались главные силы армии. Я не мог уследить, что он для обеспечения флангов на Угре оставил, а он, к вашему сведению, оставил отряд в составе 90 человек — без танков, без пушек, с легкими средствами. Разделяю ли я ответственность за Ефремова? Ну, конечно, я за все войска отвечаю, но не за такие действия, которые я не организую. Вопрос обеспечения — это вопрос не командующего фронтом и я не считал нужным смотреть, что справа и слева.[5] Что должен был сделать Ефремов? Он должен был за счет главных сил армии, которые задержались у Шанского завода, пару дивизий посадить, как распорки, для того, чтобы у него тыл был бы обеспечен. Он этого не сделал. Ну, шапка была набекрень у всех тогда — и я недооценил состояние вяземской группировки противника. Я, по—моему, там пишу о наших ошибках, что орешек оказался более твердым. Ну, а большую взять на себя ответственность для того, чтобы показать здесь себя самокритичным, я думаю надобности нет… Я вам скажу, что размер этой статьи, ее направленность юбилейная статья — до некоторой степени меня сковывает, конечно. Я бы расписался больше, но не знаю, это уже ваше дело — решать. Прибавите один или два листа, можно подбросить в статью еще несколько мыслей. По—моему, то, что хотел я, к чему стремился, мне кажется, в основном более или менее удалось. Для того, чтобы статью сделать еще более полноценной, придется видимо с учетом того, что высказали товарищи, лучше ее отшлифовать. Это в наших силах. Я думаю, что в этом отношении редакция мне поможет — люди опытные.
После перерыва Г. Жуков ответил на вопросы историков.
— Какая разница или какая взаимосвязь была между Ставкой и Государственным Комитетом Обороны?
— Я не улавливал разницы, и трудно было разобрать, где кончается Государственный Комитет Обороны, где начинается Ставка. И наоборот. Потому что Сталин являлся председателем Ставки и Сталин являлся председателем Государственного Комитета. На что я прибыл? Что это такое — Ставка или Государственный Комитет? Одинаково ругали.
Когда нужно, Сталин говорил: «Маленков с Вознесенским, рассмотрите вместе с Жуковым то, что он просит. Через два часа доложите». Кто это — члены Ставки или это Государственный Комитет Обороны, было трудно сказать. Сталин — Ставка, и Государственный Комитет Обороны — тоже в основном Сталин. Он командовал всем, он дирижировал, его слово было окончательным. Это как приказ, собственно. Сталин говорит — это есть приказ окончательный, обжалованию не подлежит. Как тут эту взаимосвязь разграничить? Это понять очень трудно. И я до сих пор даже не задавался таким вопросом.
— Получается, что в нашей литературе часто упоминается Ставка, а это — абстрактное понятие?
— Товарищи знают, что существовал Государственный Комитет Обороны и Ставка существовала. И раз существовала, то надо что—то написать о ней. Но были официальные постановления Государственного Комитета Обороны, а вот решений Ставки вы нигде не найдете.
Тут товарищ задавал вопрос: как там фиксировали (решения)? Никак. Фиксировались они у Василевского в рабочей тетради и у меня в, рабочей тетради. Когда говорил Сталин, я записывал. У меня иногда про детали некоторые спрашивают: «Неужели вы помните даже, какого числа это было?» А у меня как раз это записано. Правда, записано очень бегло — основные мысли. Но ни протоколов, ни стенограмм никто не вел.
— В нашей литературе вопрос о подготовке к войне освещается так: Сталин неправильно оценивал военно—политическую обстановку, виноват Генеральный штаб — не привел своевременно войска в боевую готовность и т. д. Много сказано о правдивых сообщениях Зорге. Как же реагировал на это Генеральный штаб? Ведь разведуправление — это орган Генерального штаба.
— Видите ли, это вопрос очень большой. Здесь за полчаса, которые редактор нам предоставил, его исчерпать невозможно. Этот вопрос упирается и в большую политику, и в экономику, во всю организаторскую работу руководства страны, его предвоенную политику, в личность Сталина и военное руководство, конечно. Поэтому я могу в общих чертах ответить вам. То, что мог бы я сказать о том периоде, когда мне пришлось пребывать в роли начальника Генерального штаба. Вы знаете, что я в эту роль вступил 1 февраля 1941 года.
Я начну с того, что вы говорите: в Генеральном штабе были глаза в виде нашей разведки — Главного разведывательного управления. Это не совсем правильный вывод. Как раз у Генерального штаба в тот период не было своей разведки, она была сосредоточена в руках наркома обороны. Голиков, который возглавлял Главное разведывательное управление, был одновременно и заместителем наркома обороны. Таким образом, руководство разведкой было сосредоточено не в Генеральном штабе, а у народного комиссара обороны, у Тимошенко. И Генеральный штаб информировался, таким образом, лицом, не подчиненным начальнику Генерального штаба. Он информировался наркомом по тем вопросам, по которым он считал нужным информировать Генеральный штаб. Это, конечно, существенный вопрос.
Если Генеральный штаб в своем составе имеет разведку, подчиненную ему, то он имеет возможность на основании ежедневно поступающих данных от разведки своим аппаратом анализировать каждый момент, каждый штрих и делать соответствующие выводы. Если он этой возможности не имеет, то он, следовательно, довольствуется только отрывочными сведениями, которые считают нужным ему сообщить, и полного анализа он, естественно, сделать не может.
Вы не подумайте, что я с больной головы, как говорится, сваливаю на здоровую, что, мол, нарком пусть отвечает за выводы. Это ведь тоже не совсем так. Тут надо иметь в виду и специфику в организации разведки и во взаимоотношениях разведывательных органов.
Голиков. Его надо, конечно, с пристрастием допросить, как вы меня с пристрастием допрашиваете. Какие он имел установки от Сталина по части информации наркома? А Голиков очень часто у Сталина бывал помимо наркома. Нарком не знал, что Сталин вызывал Голикова на доклад. Голиков держал связь с Берия, с его разведкой, они сопоставляли данные, и они вместе очень часто у Сталина в кабинете докладывали. И не все я знаю, не все. Нарком Тимошенко много раз обижался, что он не все знает относительно разведки. Голиков докладывал наркому, не знаю, или под влиянием Сталина, или потому что сам делал не совсем правильные выводы, но очень часто, как бы это точнее выразиться, недооценивал поступавшие сведения и снижал угрозу тех сообщений, которые поступали. Общее количество войск, находившихся в Польше — и перебрасываемых с Запада и вновь формируемых — в докладах Голикова вырисовывалось (как я потом сопоставил с данными) не так уж угрожающе, они там были менее угрожающими.
Я потом думал: почему так получалось? Единственное нашел объяснение: видимо, Голиков учитывал, что Сталин считал многое в разведывательных данных преувеличенным, с одной стороны, а с другой стороны, много ложной информации, в которую вмешивались английская, американская, немецкая и прочие разведки. Общеизвестно, что английская разведка, руководствуясь установками своего генерального штаба, стремилась как можно больше подбросить «горючего» материала и столкнуть Гитлера с Советским Союзом. С тем, чтобы всемерно развязать руки Гитлеру и толкнуть его на Восток, а с другой стороны, спровоцировать Сталина. Так что Сталин имел некоторые основания недоверчиво относиться к разведывательным данным. Он усматривал здесь фальшивый ход английского, французского правительств. Это подтверждало и их поведение в период «странной войны», когда Гитлера не связывали на Западе. Почему? Чтобы таким образом ему развязать руки на Востоке. И Сталин очень внимательно следил за обстановкой, я бы сказал, под влиянием страха перед Германией он, может быть, вступил на ложный путь.