Он говорит, что это было старое представление, что протори-вается путь при все большем и большем повторении, а теперь существует новое предположение, что раз между двумя центрами получилось какое-то объединение, то тонус одной клетки сообщается другой клетке, или они образуют систему гешталь-та, образуют организацию — из двух дистанций сделалась одна. Но ведь это и значит, что ассоциация сделала гештальт, а не гештальт сделал ассоциацию. А он выводит следующее: «Новые представления Вудворса отпадают. Отпадает ассоциация как особое независимое и теоретическое понятие». Как вам нравится? Объясните, если можете. Приведем именно процесс ассоциации, что деятельность двух клеток, раньше отдельная, благодаря совпадению во времени, связалась в одну систему. Значит, это есть ассоциация. А тут выходит — нет ассоциации.
Для меня это сплошное недоразумение. Я не могу понять, где же тут человеческая мысль, где тут беспристрастие, где тут логика?
Дальше приводится пример, когда бессмысленные слога повторяются рядом и связываются с большим трудом, а многое другое в жизни схватывается и запоминается на лету. Все зависит от условий и старых связей. Что же тут непонятного?
Далее есть специально к нам относящееся: мне это особенно интересно. Тут я прошу вас всячески вникнуть и понять.
«С нашей точки зрения звучит, может быть, несколько лучше, когда вместо ассоциаций говорят об условных рефлексах. Между тем я не могу найти это понятие более фундаментальным, чем ассоциация. Можно даже сказать, что так называемые условные рефлексы только отдельные случаи ассоциации».
Так это и есть, не то, можно сказать, а так надо сказать, — «потому что очевидно, что раздражитель, который косвенно был связан с рефлекторными реакциями, может сделаться таковым лишь через то, что он выступил в связи с адекватным раздражителем, который вызывает натуральным образом тот же рефлекс. Таким образом, это сходит на ассоциацию двух сенсорных процессов».
Пока он смотрит так же, как мы.
Дальше: «Эта ассоциация может сделаться столь сильной, что новый раздражитель в заключение был бы только годен пройти по следу адекватного сенсорного процесса, но не вызвать его». Что такое!? Как вам нравится египетская загадка? Что такое, что он оказывается только годен, чтобы пройти по следу адекватного раздражителя, но его не вызвать? Объясните мне физиологически, или как хотите, что это значит.
Н. А. Подкопаев. — Может быть, он хочет сказать, что условный раздражитель не дает полностью той картины, какую дает безусловный, что он несколько уменьшен, что реакция более слабая.
И. П. Павлов. — Тут прямо сказано: «nicht diese nachrufen». Он о наших вещах говорит, но говорит так, что его понять нельзя.
Э. А. Асратян. — А не хочет ли он сказать, что посторонний раздражитель не вызывает ориентировочной реакции, которую он раньше вызывал, а теперь вызывает условный рефлекс?
И. П. Павлов. — Он говорит — настоящая реакция, которая обусловливается адекватным раздражителем, что она проходит по следу адекватного раздражителя, но его не возбуждает.
Э. А. Асратян. — Может быть, опечатка. (Смех.)
И. П. Павлов. — Это защита плохая. Это что-то поразительное!
И это тем не менее принципиально важно. Это действительно настоящий бой между психологией и физиологией высшей нервной деятельности.
Я хочу, чтобы вы перевели. Раздадим всем, вызовем психологов, пусть они прочитают. Пусть явятся сюда и будут защищать одного из своих авторитетнейших представителей. Г. П. Зеленый, вы тут? (— Его нет.) Жалко, а я бы ему баню задал.
Э. А. Асратян. — Это действительно абсурд.
И. П. Павлов. — Для нас это совершенно определенная задача, мы совершенно отчетливо видим, что, конечно, благодаря ассоциации образуется система, образуется организация, как он выражается, образуется гештальт, и, следовательно, ассоциации делают гештальт, а не наоборот, гештальт делает ассоциацию. Последнее нелепо. Вспомним наш запаздывающий рефлекс, разве это не гештальт, не система, что один и тот же раздражитель вначале действует тормозящим образом, а затем действует положительно? Это есть гештальт, это есть система, и мы знаем, как она произошла. Возьмите наш динамический стереотип. Мы применяем наши раздражители в известном порядке. Они связались, оказывается, это гештальт, это система, и мы ее сделали на основе ассоциаций. Как же такую очевидность отрицать?
[ОБ АНИМИЗМЕ ШЕРРИНГТОНА И КОНСЕРВАТИЗМЕ АНГЛИЙСКОЙ НАУКИ][ 62 ]
Акад. И.П. Павлов. — ...Еще один интересный факт в связи с общим значением и пониманием нашей работы. Когда вышло немецкое издание моих лекций по работе высшей нервной деятельности, то в английском журнале «Природа» появилась характерная заметка. Она написана одним из учеников Шерринг-тона. Сперва идут разные комплименты, а затем сказано: «Но вполне законно усомниться в правильности толкования такого грандиозного огромного материала». И далее: «Поэтому некоторые считают сомнительным, чтобы Павловская терминология способствовала ясному думанию. Возможно, что при теперешнем состоянии наших знаний было бы предпочтительнее интерпретировать эти открытия в психологических терминах, например: ассоциация, рассеянность, интерес, сознание, внимание, память и т. д.»
Как вам это нравится? Сами они строят это сооружение с полным сознанием, что они делают настоящее дело. Ведь сам Шер-рингтон и разработал рефлекторную деятельность спинного мозга, но не смей переносить выше на головной мозг, тогда это сооружение делается гадательным. Такое рассуждение анимистично. У Шеррингтона — гнездо анимизма. Доказательством является его сомнение в том, что ум имеет какое-нибудь отношение к нервной системе. Значит, ум может быть совсем не связан с нервной деятельностью.
Я понимаю влияние учителя на учеников, но неужели если учитель анимист, то и все ученики должны быть анимистами? Неужели существует в английской среде такое умственное рабство? Как это понять? Это один из его учеников. Он ссылается на своих товарищей по школе. И это он говорит, что лучше систематизировать с точки зрения психологической, а не с чисто физиологической. Это удивительно, тем более что условные рефлексы имели особенный успех именно в Англии. Именно там условные рефлексы введены в преподавание в средней школе. Я считаю позицию Шеррингтона прямо вредной, раз он таких учеников разводит. Думай сам как хочешь, зачем же других с толку сбивать.
Нет, мы можем смело положиться на свои условные рефлексы. Всего хорошего.
[ОБ ИДЕАЛИЗМЕ ПЬЕРА ЖАНЭ][ 63 ]
Акад. И. П. Павлов. — ...Я читаю последнюю книгу Пьера Жанэ под названием «Начала интеллекта». Пьер Жанэ исключительный человек. Он не врач, а психолог, рядом с этим он знаменитый невропатолог. Несомненно, что это особенный, выдающийся человек. О сущности этой книги я буду говорить в следующую среду. Сама книга, его понимание и анализ очень интересны. Придется посвятить этому больше времени, это касается очень важного вопроса о соотношениях между физиологией высшей нервной деятельности и психологией.
С Пьером Жанэ как психологом я в большой войне. Постараюсь в следующий раз его сокрушить, сколько моих сил есть. А как невропатолог он чрезвычайно интересен. Он собрал массу чрезвычайно интересных и важных патологических фактов. Я считаю, что как невропатолог он останется действительно в памяти науки, а как психолог, я думаю, что он будет забракован впоследствии именно нами, физиологами высшей нервной деятельности. У него есть два очень интересных патологических факта. Факт первый.
Речь идет об одной даме, которая только что проделала труд родов, была истомлена и ехала по железной дороге, куда ей было надобно. Ее мучила все время мысль, что она едет в обратном направлении, хотя на то не было никаких оснований и сидящие подтверждали, что она едет правильно.
Что это такое? Это патологический факт, это какая-то степень навязчивости. Это вариант из того ряда фактов, о которых я упоминал раньше. Положим, человеку хочется, чтобы его уважали, а больному без малейшего основания кажется, что его оскорбляют. Или больному хочется быть уединенным, он уединяется, а ему все-таки кажется, что в комнате кто-то есть. Это есть, как я объяснял, наша ультрапарадоксальная фаза. Это все — категории противоположности. Налицо здесь основной раздражитель в виде представления, что я еду туда-то, есть гипнотическая фаза — однообразие действующих раздражителей в вагоне, есть ослабленная трудными родами нервная система и есть появление ультрапарадоксальной фазы, когда появляется противоположное представление или извращается основное. Так представление, что я один, превращается в представление, что я не один, представление о том, что я уважаем или желаю быть уважаемым, заменяется представлением, что меня не уважают. Представление о том, что я еду туда-то, превращается в противоположное. Это есть факт, который я объяснил Пьеру Жанэ в открытом письме. Это старое, в этом нет ничего особенного. Факт второй меня очень заинтересовал.
Это какой-то французский офицер, который во время войны был ранен в затылочную часть мозга. Пуля прошла насквозь через заднюю часть мозга и остановилась в противоположной стороне. Ее почему-то нельзя было вынуть.
Офицер потерял зрение. Затем он начал видеть, но у него получилась так называемая «психическая слепота». Он видел, но не понимал, — так называемая «мунковская слепота». Далее он начал понимать, что он видит: человек — это человек, стол — это стол. Затем это зрительное понимание очень сконцентрировалось. Получился следующий факт. Я вам прямо прочту слова П. Жанэ: «Больной приходит в мой кабинет, держась рукой за солдата, ибо он считает, что не способен ходить один. Он меня признает, он меня приветствует любезно и корректно и садится на мое кресло, но непосредственно он начинает жаловаться и выражать совершенно особую жалобу». Его подлинные слова: «Я страшно несчастен, потому что я потерял возможность ориентироваться в мире, потому что я никогда не знаю, где я». Вот буквально его слова. Значит, полное отсутсвие ориентировки в пространстве...
Очень интересно, но как это понимать. Я делал два предположения, опираясь на наши наблюдения. Дело, очевидно, касается затылочной области, его зрительного соотношения с окружающим миром.
Он представляет в зрительной области явления, которые имеются у нашего «Ребуса»: эта область в такой степени заторможена, что но совершенно не может иметь двух одновременных раздражений. Вы помните у «Ребуса» факт, что он мог образовать не более одного условного рефлекса, — сильный уничтожает слабого: оборонительный рефлекс уничтожает кислотный, кислотный уничтожает пищевой.
Значит, зрительный отдел мозга располагает таким малым количеством тонуса для раздражительного процесса, что он может под влиянием данного раздражителя сосредоточить свою активность лишь на одном пункте, а остальные пункты являются как бы не существующими. Поэтому он отдельного человека видит, каждый отдельный момент видит, а что-нибудь другое в это время представить не может, поэтому для него пространство исчезает, У него дело ограничивается тем пунктом, который сейчас раздражается. У него нет никаких следов. Поэтому-то он «потерялся в свете»...
Так что это очень интересная вещь, что у этого офицера или совсем отсутствуют следы, он живет только наличными раздражениями при низком тонусе коры, или когда он получает определенные раздражения, то торможение распространяется на остальные части анализатора. Остальное исчезает из сознания. Вот почему у него получилось впечатление, что он «потерялся в мире». Осталось еще несколько минут, для интереса я вам кое-что скажу. В следующую среду я буду ругаться, а теперь только маленькая характеристика Пьера Жанэ.
Конечно, он анимист, т. е. для него, конечно, существует особая субстанция, которой законы не писаны и которой постигнуть нельзя. Он связывает свои объяснения с французским, довольно безудержным философом Бергсоном.
Он пишет: Бергсон нам представил очень красивый образец для того, чтобы нас заставить понять, как природа могла реализовать такое чудо, каким представляется нам глаз. Этот глаз нам кажется удивительно сложным, и мы расположены думать, что нужно накоплять материал один на другой и комбинировать их один с другим во всевозможных направлениях. Но нет, когда я хочу поднять мою руку, я не исследую тот или другой орган, тот или другой нерв, тот или другой мускул, чтобы иметь желание, что им нужно делать. Нам достаточно желать акт, и все организуется одним разом. Живое вещество стремилось к свету, желало захватить свет, и это желание организовалось в глаз. Так буквально — «и это желание организовалось в глаз». «В этом творящая сила, какая-то могущественная субстанция».
Теперь дальше: «Мы много потеряли из этого примитивного могущества, но пользуемся еще кое-чем в нашем представлении». Пользуемся маленькими крохами, частью этого в нашем представлении! Похож он на нас или нет? Можем мы с ним сговориться или нет? Конечно нет. Он считает, что представление — это есть частичка той творящей силы, которая составила мой глаз!
[ОПЫТЫ С «РАФАЭЛЕМ»][ 64 ]
Акад. И. П. Павлов. — ...Теперь хочу рассказать о наших обезьянах.
Как вам известно, «Рафаэль» приобрел много новых знаний относительно окружающей
обстановки. Он научился открывать разные запоры при помощи соответствующих орудий. Это —старая вещь. Правда, он наловчился. Нужно было оценивать значение отверстия, в которое вставляется ключ, нужно повернуть последний. Это он легко проделывает. Он научился заливать огонь водой. Это его собственное «научное приобретение». Теперь он правильно строит вышку со ступенями из отдельных кубов и влезает на нее. Все произошло не сразу, а с известными трудностями.
Он образовал много более или менее элементарных ассоциаций. Теперь ему поставили задачу более сложную — ассоциацию ассоциаций.
Он должен открыть при помощи соответствующего ключа дверь и войти в комнату, затем затушить огонь, преграждающий выход из комнаты на площадку, и, вылезши потом на площадку, построить свою вышку, чтобы достать прикрепленный на высоте плод. Таким образом, он должен осуществить ассоциацию ассоциаций.
Интересно, что он обычно без задержки выполняет теперь все манипуляции до попадания на площадку. Здесь он разваливается на ящиках и только потом принимается за постройку вышки. Это постоянно повторяется. Совершенно ясно, до какой степени все это есть большая умственная работа и как он устает от нее. Отдых становится необходимым, факт совершенно отчетливый. Мы давно знаем, что наши условные рефлексы — тоже нервный труд. Мы также знаем, что, положим, собака, которая до кастрации великолепно отвечает на сложную нашу систему условных раздражителей, не может справиться с этой же системой после кастрации. Ей становится необходим отдых.
Видите, мы, таким образом, все глубже входим в высшую нервную деятельность, имея дело теперь с довольно сложными ее проявлениями.