— Ну, если это так плохо, давайте отключим, — говорю.
Они отвечают: — Мы тебя знаем, что-то ты очень легко соглашаешься. А что будет, если отключить?
— А тогда будет вот это (раз), это (два) и это (три).
— Та-ак… А что же делать?
— Ребята, вы призваны сохранять секреты. Если будете охранять дороги, вместо того чтобы охранять секреты, то, наверное, это не совсем правильно. Вы концентрируйтесь не на средствах перевозки, а на том, где эти секреты уплывают. Давайте писать инструкции, кто что имеет право делать.
Написали инструкции — и как-то легче жить стало.
С сентября 1990 года это пошло в промышленную эксплуатацию, а я стал получать счета тогда еще от Минсвязи — ну понятно, звонок-то международный, в Финляндию… Отправился к руководству института (не забывайте, 90-й год) и в ответ услышал: -У нас на зарплату-то денег нет, а ты…
Тогда и возник собственно «Релком» как коммерческая сеть, ведь если денег нет, их нужно где-то брать. Первыми пользователями были физики, математики, я обзванивал друзей и спрашивал: — Есть такая вот штука, интересно?
— Еще как!
Затем обзвонил их еще раз: — Ребята, все хорошо, но с меня требуют денег.
Сколько? Как сейчас помню, в год была цифра 20 тысяч рублей за электронную почту.
Начали брать деньги. Но ведь если берешь деньги, нужно создавать организацию, чтобы приводить в соответствие форму и содержание. Спорили очень долго, в результате в конце 91-го подписали, а в 92-м сделали АО «Релком». С Боровым Костей, Сухиненко Димой, Левенчук там был, кстати, Анатолий Игоревич…
Левенчук везде был…
— Мы все из науки были, но потом некоторые научные люди оценили сделанное и стали думать, почему они тут не главные. И пошла легкая свара. Тут еще Джордж Сорос обещал какие-то деньги… Очевидно, опять форму с содержанием нужно было разделять — «Релком» и научные сети. На эту тему создали РосНИИРОС. Вернее, сначала ассоциацию РЕЛАРН, потом РосНИИРОС. Взяли Марата Гуриева, а он тогда был зампредседателя Комитета по науке высшей школы, в ранге замминистра. Мы с ним встретились, познакомились, и буквально через несколько дней он говорит: что бы такое сделать? Давай сделаем институт, отвечаю. — И сделали, и до сих пор он работает. И мы стали в этот институт все передавать как в учреждение сугубо государево, некоммерческое. Заодно и домен su туда отдали.
Конкурентов не было?
— В процессе образования АО «Релком», как всегда бывало в России, организаторы перессорились. И в результате команда «Демоса» в АО не вступила. Ситуация была уникальная: две конкурирующие фирмы строили одну и ту же сеть под названием «сеть РЕЛКОМ». Конкурируем мы, наверное, и по сей день, но активно это продолжалось года полтора.
Вообще-то, с самого начала еще был «Гласнет», они строили некоммерческую сеть, но это нужно у них спрашивать. Они появились, кажется, позже, жили «в тени» и проповедовали то, что они будут под PeaceNet — маленькой камерной сетью в Штатах. Но года через два они встали на коммерческие рельсы. После этого подключился «Совам-Телепорт», который начинался с X.25, а на TCP/IP они перешли позже. Еще у нас был «Спринт», и он тоже пошел по X.25, как истинные связисты. Позже «Спринт» стал перестраиваться, и там долго было две услуги — X.25 и TCP/IP.
А как регистрировали домен su?
— Просто написали письмо, то ли Дима Володин, то ли Вадик Антонов. Нужно было указать две поддерживающие домен организации, мы их и указали — Курчатовский институт и кооператив «Демос». Так что 19 сентября уже был домен su, который мы позже отдали в РосНИИРОС.
Были какие-то значимые точки развития?
— Переход на TCP/IP. Долгое время сеть работала на дайлапе с Финляндией, обмен шел по uucp. В локальной сети мы на институт получили сетку класса B, на то время этого хватило бы на весь СССР с запасом. Затем подтянули канал через Таллинн, что-то типа 64 кбит/с, по которому установили прямое IP-соединение с машиной в Финляндии. Услуг еще фактически не было, но уже можно было пробовать, что такое TCP/IP.
А когда появились остальные каналы?
— Первый цифровой канал по России (мы договаривались с «Ростелекомом», он у них уже был) — между Москвой и Питером. Толщиной 2 Мбит/с, а нам столько было не нужно, и мы договорились с директором «Ростелекома» Олегом Крыловым, что он нам верит, и сколько мы пишем, во столько он и верит. Конечно, мы его не обманывали. И тогда же мы устроили первую видеоконференцию между двумя столицами, на скорости 256 кбит/с, малюсенькое изображение, оно еще дергалось, дрыгалось и вообще было черно-белое…
Какова история появления известной М9?
— М9 — это АТС, место, куда приходили все международные линии, потому мы там и поставили свой сервер, причем первыми. Поэтому у нас уже были выходы на соответствующие структуры. Мы в то время много общались с Минсвязи. «Релком» получил первую лицензию на услуги связи из предприятий «не-минсвязевских», как сейчас их называют альтернативные операторы (мы шутили — «нетрадиционные операторы»).
Лицензию выдавали очень интересно. Появился закон о лицензировании, в котором написано: тридцать дней на рассмотрение. Нашу лицензию рассматривали девять месяцев. При этом понятно, что надо же за нее что-то взять… Они пишут: сто процентов от прибыли. Прибегает мой сотрудник, говорит — сто процентов от прибыли. Я говорю — мы «за». Он передает — мы «за». У них что-то в мозгах щелкает, они говорят — да, похоже, прибыли от вас не дождешься. И так девять месяцев. Под конец звонок моего сотрудника из Минсвязи: всё, последнее предложение — один процент от оборота. Я говорю — а прочитай точно, что написано. Он читает — дословно не помню, но «отчисляет один процент от оборота, полученного от услуг связи на развитие связи в стране». Я говорю — визируй. Он — но это ж один процент от оборота! Визируй, повторяю. Алексей Анатольевич, ну объясните! Приедешь, объясню. Приезжает, весь пышет: ну как же — можно сказать, продал все, отдал. Прочитал, спрашиваю, куда платить этот один процент от оборота? Говорит — не знаю. Ну вот и я не знаю. Подписали и не платили этот процент, потому что не было прописано, кому платить.
А появление графического интерфейса?
— Графический интерфейс — это Mosaic. И у нас был договор с «Нетскейпом», мы первые купили его распространяли. Там был браузер и почта, условия были суровые, но контроль не предусматривался. Мы старались быть честными…
Трафик возрос сильно?
— За год в десять раз. Но от нуля-то это легко…
Были ли какие-нибудь казусы? Самые начальные?
— Приезжает ко мне делегация из NASA, и говорят — мы вас в Интернет не пустим. Может, вы и не пустите, отвечаю, но я уже там. Это сейчас можно что-то прикрыть, есть средства, а тогда не было. И так как мы подключались через Европу, а Европа в Штаты в любом случае выходила, не пустить нас было нельзя.
Это они серьезно говорили?
— Вообще-то, Интернет был под запретом КОКОМ[Координационный комитет по экспортному контролю — международная организация большинства стран Западной Европы, США и Японии, созданная в 1949 г. для многостороннего контроля над экспортом в СССР и другие социалистические страны. КОКОМ составлял перечни товаров и технологий, не подлежащих экспорту в указанные страны, а также устанавливал ограничения по использованию товаров и технологий, разрешенных для поставки в виде исключения. Изменения, произошедшие в отношениях между бывшим СССР и странами Запада, повлекли определенное смягчение в подходах КОКОМ к экспорту товаров в страны СНГ и Восточной Европы. Правовой словарь предпринимателя. М., БРЭ, 1993], ограничения сняли только в 94-м.
Еще мы хотели купить маршрутизаторы Cisco, и нам отказали — нельзя: Интернет — КОКОМ, маршрутизаторы — тоже. Приезжает Стив Сквайрс (Steve Squyres) — руководитель всей научной сети в Штатах, и я ему показываю PC-based-роутер. Раз не даете Cisco, говорю, мы будем развивать это направление. Через два месяца вожделенное оборудование привезли.
А с гэбэшниками были еще разговоры?
— Бывали, но удивительно мало. Пример: наш известный путч, 91-й год, сеть работала, обмен информацией шел. В мире нашлось достаточно людей, которые слали нам письма о том, что ребята, мы вас поддерживаем, мы с вами и так далее. По мировым сетям было разослано сообщение, что канал в СССР весьма узкий, пожалуйста, не забивайте его мусором. При этом со всей Москвы шли письма типа «я сижу на таком-то этаже, такой-то адрес, вижу то-то»… А как только опубликовали ельцинское письмо, мы его разослали очень быстро, уже вечером. И тут вдруг CNN сообщает: «из Москвы по электронной почте получено»… В следующем выпуске уже было сказано «из Москвы получена информация»… Слова «по электронной почте» убрали, потому что был взрыв возмущенных звонков типа «вы чего открываете источник информации?». Но никто тогда не среагировал. Перекрыли всё, телефоны, прочие каналы… А Интернет оставили. Мы устроили основной узел в Курчатовском институте, резервный в «Демосе» и еще один, «самый резервный», на квартире (по обычному дайлапу). Но ничего не перекрыли. Люди определенного уровня знали про Интернет и молчали, а сверху их не спрашивали, поскольку не знали. У меня ребята все порывались идти на демонстрации, но я говорю: самое большое, что вы можете сделать, — это распространять информацию. Потому что из регионов спрашивали — а что у вас там, что за «Лебединое озеро»? И от нас шла информация.
А вот личная история. Я у Александра Старовойтова (в то время — генеральный директор ФАПСИ. — С.Л.) работал и горжусь, что убедил ФАПСИ в том, что Интернет не есть зло. Я с ними стал работать в 95-м. С другой стороны, предлагалось поставить Интернет под жесточайший контроль. Были очередные слушания Думы на предмет «Интернет и будущее России», и когда кто-то вышел и стал говорить, что ФАПСИ гробит Интернет, встал первый зам Старовойтова Пархоменко (мы с ним сидели метрах в пяти) и сказал: «Ну слушайте, ну хватит вам, Леш, ну скажи ты им»… И я встал и сказал.
А можно тогда было это поставить под контроль?
— Административно — конечно. Просто-напросто пишется закон, и все, кто что-то подобное делает, автоматически попадают…
Но я горд, что ФАПСИ признало слово «Интернет», и в то же самое время я их убедил, что есть разные уровни защиты информации с разной ответственностью. Они же военные люди, у них ответственность одна — тюрьма, Сибирь. И убедить их в том, что можно дать человеку средство, которое будет защищено наполовину, если его грамотно описать, что вот досюда ответственность твоя, а после уже не твоя, при соблюдении таких-то требований… Это было ой как трудно. Многие законы сформированы так: есть ответственность или ее нет. А то, что ответственность может стоить сто рублей или миллион, — шло со скрипом. Но прошло. И приняли то, что есть разные уровни защиты информации с разной ответственностью.
Вандана Шива: Вы не умрете из-за цифрового разрыва. Вы умрете от голода
Вандана Шива (Vandana Shiva) — широко известный в мире эколог и лидер движения за охрану окружающей среды, директор независимого Фонда исследований науки, технологий и природно-ресурсной политики (Дели) (Research Foundation for Science, Technology and Natural Resource Policy). Вместе с Ральфом Надером и Джереми Рифкиным возглавляет Международный форум по глобализации (International Forum on Globalization). В 1991 году она основала гражданское движение "Vandana", призванное защитить разнообразие и богатство живых ресурсов.
Перу доктора Шивы принадлежат книги «Биопиратство: грабеж природы и знания» («Biopiracy: The Plunder of Nature and Knowledge», South End Press, USa, 1997), «Монокультуры сознания» («Monocultures of the Mind: Biodiversity, Biotechnology and agriculture», Third World Network, Penang and Zed Press, UK, 1993), «Насильственная зеленая революция» («The Violence of the Green Revolution», Third World Network, Penang, Zed Press, 1993) и др. В 1993 году она стала лауреатом премии Right Livelihood award, известной также как «альтернативная Нобелевская премия». Здесь публикуется сокращенный вариант интервью с Ванданой Шивой. Полный текст см. на www.getto.ru/anarh/d_17.html.
Предлагаем читателю ознакомиться с непривычно критическим взглядом на индийскую IT-экономику. В последние годы нам часто ставят в пример Индию как страну, идущую от победы к победе на пути строительства собственной индустрии хайтека.
Оказывается, изнутри этот процесс выглядит не столь радужно — по крайней мере с точки зрения теоретика и общественного деятеля мирового масштаба из левого интеллектуального лагеря. Проблема, по мнению Ванданы Шивы, в нарушении естественного порядка приоритетов — в первую очередь стране нужны пища, вода, лекарства, образование, а уж потом софтверный аутсорсинг. Ну а задорные заявления о решающей роли индийских айтишников в создании Кремниевой Долины очень полезно (как и делает автор интервью) сопоставить с аналогичными мифами, популярными на родных просторах (и почему-то тоже среди левых интеллектуалов). — Л.Л.-М.
Как вы оцениваете экономические и социальные аспекты IT-бума в Индии? Как в них проявляются негативные аспекты глобализации?
— Благодаря электронным технологиям, послания могут курсировать поверх государственных границ. Таким же образом в настоящее время курсируют инвестиции. Компании, помещающие свои производства в Индии, могут получить прибыль, только экономя на зарплатах работников. Сфера IT вбирает в себя все больше индийцев, но не приносит выгод индийской экономике, потому что 70% аутсорсинга контролируется фирмами, имеющими штаб-квартиры в Соединенных Штатах. Достаточно привести только одну цифру — 40 млрд. долларов, такова выгода, получаемая ими за счет экономии на зарплате сотрудников-индийцев. Часто говорится, что IT-сектор оказывает очень большое влияние на индийскую экономику в целом. Это не так. Его вклад составляет всего 1%[По данным индийского Министерства связи и информационных технологий (см. itfriend.mit.gov.in/business.asp), вклад программной индустрии и связанных с ней услуг в экономику Индии вырос с 1,2% в 1998 г. до 3,5% в 2003—04 гг., а объем экспорта ИТ-индустрии сейчас составляет около 25% всего национального экспорта. — Л.Л.-М.]. В течение ближайших десяти лет лишь один миллион индийцев будет работать в IT-индустрии, тогда как в сельское хозяйство вовлечено 750 млн. человек.
Другой отрицательный аспект заключается в том, что по мере роста IT-индустрии приобретает все большее политическое значение тот класс, который получает от нее выгоды. Крупные сделки заключаются, исходя из интересов этого класса, но в ущерб интересам фермеров. Я утверждаю, что каждый раз, когда Индия теряет на сельском хозяйстве, это происходит потому, что она получила новые софтверные контракты. По существу, выгоды от IT-бума — это выгоды для 1% населения в ущерб остальным 99%.
Есть и еще один аспект. Сейчас люди — как в бывшем Советском Союзе, так и в Индии — забывают, что до глобализации научно-технические возможности их стран были огромными. Научно-техническая мощь Советского Союза заставляла США очень сильно волноваться. А Кремниевая Долина была, в сущности, создана индийскими учеными и инженерами еще до того, как наступила глобализация. Без них IT-бум в Америке вообще не состоялся бы!
У нас часто говорят то же самое, с заменой слова «индийский» на «русский».
— О’кей. Но патентами все равно владеет Microsoft и другие американские гиганты IT! Что же происходит? Томас Фридман (Thomas Friedman) написал об этом книгу «The World is Flat» («Плоский мир»)[В этой книге журналист New York Times Томас Фридман весьма скептически отзывается о достижениях Бангалора]. Мы были среди первооткрывателей, теперь нас все в большей степени превращают в кибер-кули (cyber-coolies). Вместо того чтобы использовать свой талант во имя процветания родины, наши молодые люди выполняют рутинную работу на задворках программирования — для бухгалтерских систем, для систем покупки билетов, для обработки медицинских рецептов. Часто они даже не заканчивают школы, не получают высшего образования, им говорят: «Ты знаешь английский, а для этой работы ничего другого не требуется». Но они должны работать по ночам — например, в call-центрах, — потому что в это время в Америке день. Эти люди живут под вымышленными именами, называя себя «Джон» или «Мэри». Сколько времени можно протянуть таким образом? По существу, целое поколение лишается профессионального образования и высокотехнологических навыков работы ради того, чтобы быть низкооплачиваемыми кибер-рабами на глобальном IT-рынке.