тему, сколько эти люди выпили, что пили, почему они это делали, были якобы какие-то энтузиасты и подпольщики, которые их собирались арестовать или даже расстрелять. Если были, то почему не арестовали?
Тем не менее это событие произошло — был подписан Беловежский договор, который изменил мир. В тот момент, когда они были в этом лесу, кроме них, никто не знал, что мир изменился! Они просто взяли и подписали договор о создании на основе СССР новых государств. На всякий случай (это в качестве шутливой версии) выбрали место рядом с польской границей, чтобы было куда бежать.
Примечательно, что потом несколько дней американский президент вообще отказывался верить в то, что это произошло, что такое вообще возможно, что эти русские сами взорвали свой дом, совершили то, о чем американцы мечтали, к чему стремились, создав тысячи научных институтов, которые методично разваливали Советский Союз с разных концов, подрывали, закладывали мины замедленного действия. А он развалился совсем ненаучно, вдруг все произошло таким простым образом: собрались потихоньку в Беловежской пуще, подписали договор — и Советского Союза не стало.
Я согласен с формулировкой Путина, что распад СССР стал величайшей геополитической катастрофой XX века, но как странно, если разобраться, эта катастрофа происходила. Тогда появились на свет среди прочих два, назовем их условно, новорожденных государства — Украина и Белоруссия, появились одновременно. Но дальше их судьба была действительно очень разной.
Сергей Хелемендик:
Система власти (назовем ее советской) развалилась в Беловежском лесу. И если описать это упрощенно, развалилась потому, что так решил Борис Николаевич Ельцин. Он принял такое решение: для того чтобы сохранить свою личную власть, он решил развалить Советский Союз.
Думаю, что с этой формулировкой большинство наших современников не будет спорить. Ельцин это сделал, чтобы не только сохранить, но и гарантировать свою личную власть на определенный срок. Он не видел возможности сохранить власть во всем Советском Союзе, поэтому решил подстраховаться и гарантировать свою власть хотя бы в России — Россия тоже не такая уж маленькая страна.
Вместе с СССР развалился весь советский государственный механизм. И на Украине начали искать новую модель власти. Вы были уже достаточно взрослым человеком в это время, начавшим свою карьеру. Каковы ваши воспоминания и оценки того, как происходил поиск этого нового механизма власти?
Виталий Захарченко:
Мне кажется, что поначалу никто ничего не искал. Мое ощущение, что когда произошел распад СССР, все растерялись и пытались понять, что это значит. Потому что формально объявили, что система не работает, но система же была и оставалась такой же, советской.
А потом начались искания тех людей, которых сегодня на Украине называют «политической элитой». И за четверть века из этих исканий появилась та Украина, которую мы имеем сегодня.
Я хочу сделать одно принципиальное замечание, без которого, думаю, мы не сможем понять происходящее на Украине, в Белоруссии и, может быть, в других бывших республиках Советского Союза. Но прежде всего это касается, конечно, Украины.
В пору моей молодости была поговорка, что когда в Москве стригут ногти, на Украине отрезают руку по локоть. Это говорит о том, что система власти и импульсы власти, которые генерировались в центре, в Москве, доходили на Украину как на периферию в каком-то преувеличенном виде.
Но я вспомнил эту поговорку, потому что считаю, что импульсы власти на Украине за всю ее историю — за советский период и тем более до него, при существовании в рамках Российской империи — всегда генерировались не на Украине.
Это очень важный момент, который игнорирует сегодня украинская элита, игнорируют многие политики и мыслители. А без него мы ничего не поймем. Поэтому давайте разберемся. Все, что происходило на Украине до 1991 года, имело центральный источник мыслей, идей, распоряжений, приказов, указаний, то есть этот источник власти был не на Украине, а в Москве.
Украина сама главные импульсы власти не генерировала, она их только ретранслировала и преобразовывала. Не на Украине принимались драматические и ключевые решения об индустриализации или коллективизации в тридцатые годы. Они принимались в Москве.
А после развала СССР источник власти, источник мыслей, стратегий, распоряжений, указаний вдруг исчез!
И Украина — огромная страна — оказалась перед необходимостью самой создавать модель власти. Правда, что-то подобное происходило и в России. Там тоже вдруг исчез источник власти, который назывался ЦК КПСС, Политбюро, Генеральный секретарь, на его месте оказался Ельцин, такой, каким он был, и Россия тоже погрузилась в эпоху относительного безвластия. Это так называемые лихие девяностые, когда Россия определялась с тем, как, собственно, русская жизнь будет выглядеть, какая будет русская власть, будет ли она русской, будет ли власть вообще, будет ли вообще Россия. Все эти вопросы решались в России после 1991 года в течение тяжелых, страшных 10–12 лет до наступления путинской эпохи.
Что же в это время происходило на Украине? На Украине восторжествовала идея самостоятельности, идея независимого, суверенного государства, которое (и я хочу это подчеркнуть) никто на Украине не завоевал — оно упало жителям Украины с неба на голову. Точнее, оно выстрелило из сугробов Беловежской пущи. Выстрелило так, как этого никто не ожидал.
Историческая фраза Ельцина: «Берите столько суверенитета, сколько сможете» предопределила дальнейшее развитие системы власти и политической системы на Украине. То есть берите власти столько, сколько сможете. Вот так примерно все это и поняли. И началось формирование «новой украинской элиты».
Здесь важно заметить, что возникновение (еще раз подчеркну — взрывообразное возникновение) украинского и прочих государств на территории СССР, которого никто не ожидал, к которому никто не был готов, привело к таким последствиям, что смысл существования новых государств нужно было определять сразу, на ходу, можно сказать, за пару часов или дней.
И на Украине с самого начала этот смысл был определен как некая националистическая тенденция. Расползание по национальным квартирам происходило на развалинах СССР стремительно и безоглядно, его сопровождала русофобия, примечательно, что нигде не было такого уровня русофобии, как в Прибалтике. Но именно Прибалтика послужила примером Украине. Именно в Прибалтике были «межа бралисы» — «лесные братья» — побратимы Бандеры и Шухевича.
Следуя этому примеру, Украина сразу же заявила о евроатлантической интеграции, о мононациональном унитарном государстве и о многом другом. Но первое, что сказали новые лидеры Украины, которые заняли первый эшелон власти, что «Украина — это не Россия».
Сказали, как им казалось, сами от себя, хотя мысль старая, ее возраст
как минимум совпадает с возрастом униатской церкви, специально созданной для раскола православного мира. Сказали и начали опираться на архаичные, убогие идеи украинского национализма, которые в принципе не могут служить основой для формирования какой-то полноценной идеологии в многонациональном государстве.
И даже сказать, что это нереальные представления, сказочные — значит обидеть сказку. Сергей Хелемендик:
И все-таки кто были эти люди, которые пришли к власти? Что это был за тип лидера, вождя, управленца, руководителя? Если мы последовательно посмотрим на Кравчука, Кучму, Ющенко, Януковича (я просто иду по персоналиям президентов, поскольку президент в структуре власти Украины считается главной фигурой), то возникает мучительный вопрос, на который, может быть, вы попробуете ответить.
А что бы было, если бы к власти пришел не Кравчук, а кто-то другой? Например, сразу Янукович или просто другой человек, который эту власть в ситуации безвластия использовал бы как-то по-иному? Возможно ли было это? Если мы посмотрим на соседнюю Белоруссию, то, мне кажется, это было бы возможно.
Виталий Захарченко:
Как вы знаете, история не знает сослагательного наклонения, но мы — люди, и мы не можем избежать этих роковых вопросов: что бы было, если бы…
Я спрошу по-другому: что бы было, если бы Фанни Каплан стреляла немного лучше и Ленин бы погиб в 1918 году, а не в 1924-м? Что бы было с Россией, с Советским Союзом, миром, товарищем Сталиным и так далее?
Эти вопросы можно задавать бесконечно. Иногда они помогают осмыслить произошедшее. И я отчасти соглашусь с вами в том, что был огромный элемент случайности. Как в любой ситуации безвластия.
Если бы на месте Кравчука или на месте Кучмы были люди, которые бы больше интересовались судьбой своего народа, своей страны, если бы у этих людей были более подходящие для лидеров такого огромного государства интеллектуальные и моральные качества, судьба Украины сложилась бы по-другому.
Но самой традиции власти, государственности, элиты на Украине просто не было. Все это было частью традиции единого государства — Российской империи, потом Советского Союза. И только часть населения помнила еще традиции Австро-Венгерской империи, Польско-Литовского и Румынского государств. Поэтому ситуация безвластия на Украине была неизбежна.
А вот дальше начинаются вопросы. Каким именно образом люди, пришедшие к власти на Украине, эту власть реализовали? Что они хотели получить от этой власти?
Что хотели построить?
Идеи евроатлантической интеграции и разрыва экономических связей со странами бывшего СССР довольно быстро привели к деградации экономической модели государства Украина.
А желание личного обогащения большинства политиков украинского самостоятельного государства, которое существует 24 года (точнее сказать, пока еще существует, но уже в довольно видоизмененном виде), получивших в распоряжение власть над огромной богатейшей страной и поставивших перед собой основную цель — завладеть ресурсами, привело к первоначальным накоплениям будущих «бизнесменов-олигархов» и обнищанию народа.
Я понимаю, что многие на Украине и в России могут со мной не согласиться, но я готов поспорить. Тем более что с фактами спорить бессмысленно. Украина на момент развала СССР была богатейшей страной, которая имела мощную промышленность, великолепную армию, систему образования, развитое сельское хозяйство. Не хочу приводить цифры — это, очевидно, всем понятно. Сейчас же Украина превратилась в отсталую, разваливающуюся страну. Населения стало на 10 миллионов меньше, и эта цифра больше, чем потери Украины во время Великой Отечественной войны. Причина тоже очевидна — люди, которые получали власть, занимались разграблением своей богатой страны и одновременно внедрением идеи унитарного мононационального государства. Выглядело это так: вы нам деньги, собственность, а мы вам — идею о том, что как только мы объединимся в одну сильную монолитную нацию, мы тут же заживем, как немцы, австрийцы, французы и далее по списку!
А пока терпите нашу власть. Кроме того, не забывайте, что самый главный наш враг в прошлом был Советский Союз, который нам не давал стать такой счастливой, богатой нацией на протяжении 70 лет. А теперь наш главный враг— Россия!
Сергей Хелемендик:
Было бы, наверное, полезно остановиться на самом механизме разграбления. Чем отличаются российские и украинские олигархаты? Ведь логично предположить, что они должны быть очень похожи.
Виталий Захарченко:
Конечно, похожи. Но вот судьба у них разная. После распада Советского Союза коммунистическая номенклатура на Украине практически осталась сидеть в своих креслах — и вдруг получила в распоряжение огромные богатства, а потом, пусть и не сразу, осознала, что Москва действительно этим уже не распоряжается, что этим вообще никто не распоряжается, что распоряжаются они.
Причем слово «олигарх» тогда было непонятно. Тогда здания райкомов, обкомов и тому подобного (эти богатые помпезные строения, которые до сих пор украшают многие украинские города) просто переименовывались: вместо «обком партии» писалось «администрация президента».
И эти же люди (я говорю о советской номенклатуре, о классе советских чиновников) пытались сориентироваться, что же им делать, когда появилось столько разных возможностей. Вначале было банальное «крышевание» так называемых «новых бизнесменов», которые в сговоре с новыми чиновниками прибирали все к рукам.
Тогда и начала зарождаться система олигархизации Украины. Со временем часть тех, кого «крышевали», стала обладать огромными капиталами и начала вести самостоятельную политическую игру. При этом наиболее ловкие (читать — коррумпированные) чиновники задумались: а чем они хуже этих самых олигархов, почему бы им не стать таковыми? Кто им мешает?
Так и появился олигарх как принцип, как идеал, как модель, именно он сосредотачивает в своих руках и политическую власть, и деньги, пользуясь при этом бесспорным, гарантированным успехом. Такая модель стала доминировать как основная матрица производства политиков на Украине, доминирует, кстати, по сей день, но очень мало людей это понимают.
Конечно, это не только украинский феномен. Подобные процессы происходили и происходят во всех республиках бывшего Советского Союза, но везде по-разному. На Украине вышло так, что олигархизация имела нарастающий и какой-то безальтернативный характер. Никаких других идей (я должен сказать об этом без большой радости, но честно), кроме личного обогащения, украинская элита за 25 лет пребывания у власти так не предложила.
Сергей Хелемендик:
Но тут можно, наверное, поспорить. Идей было много: «Україна — це Європа», об этой идее евроатлантической интеграции и таким образом превращения Украины в великое процветающее государство вы уже сказали. Сейчас есть идеи военной победы над Россией, захвата России и вообще превращения России в большую Украину. Идей на самом деле было и есть немало. Проблема только в