– Не думаю, что Бродский как-то специфически негативно относился к Набокову. Это очередной миф. Естественно, что всякий стихотворец – тварь ревнивая, особенно к чужому успеху. Ну и, естественно, современники редко ценят друг друга. Но, еще раз повторюсь, никакого антагонизма по отношению друг к другу у них не было в помине. Другое дело, что Бродский не считал Набокова выдающимся стихотворцем, но прозу его читал довольно внимательно еще в Советском Союзе. Имеются даже определенные следы чтения набоковской прозы в ранних, доотъездных стихах Бродского. Например, в "Посвящается Ялте". А в 1979 году Бродский перевел по просьбе американского журнала несколько русских стихотворений Набокова на английский. У Бродского и Набокова было много общих друзей, которые не раз пытались их свести. И все-таки Бродский пренебрег этой возможностью. Почему? Тут можно только предполагать. То ли не хотел ехать на поклонение, то ли ему казалось, что он будет чувствовать себя неловко в присутствии мэтра. Что касается Набокова, он был заочно знаком с творчеством Бродского через их общих издателей Профферов. Надо заметить, ему не особо понравились стихи Бродского (вот он-то как раз считал их многословными), правда, Набоков читал лишь ранние вещи Бродского, по книге 1965 года, к выходу которой автор, как известно, имел мало отношения. Хотя я не думаю, что Набокову и зрелый бы Бродский понравился: совершенно иной темперамент, иное чувствование мира. Тем не менее Набоков отметил чрезвычайное дарование молодого поэта и, конечно же, возмутился произволом советских властей: Иосиф был тогда в норинской ссылке. Была довольно смешная история, когда в середине 60-х годов Набоков передал с Карлом Проффером Бродскому джинсы – реальная помощь! – и Проффер привез их, и Иосиф в них ходил.
– Известна почти маниакальная страсть Бродского к путешествиям, на ваш взгляд, с чем это было связано, с европеизмом Бродского, с врожденной потребностью вбирать все и вся как губка, или то стиль жизни нобелевского лауреата диктовал? А может, в нем говорила еврейская тяга к странствиям?
– Европеизм тут ни при чем – скорее всего второе и третье. Не знаю, существует ли на генетическом уровне еврейская тяга к странствиям. Возможно, жадность к миру, стремление все увидеть своими глазами, везде побывать и является отличительной чертой еврейского народа, но ведь жадность к миру – это в принципе нормальная черта всякого большого стихотворца. Бродский еще до эмиграции объездил значительную часть России с геологическими экспедициями, путешествовал и просто так с друзьями, ездил в Якутию, был в Самарканде, на Алтае… Возможно, это было связано, как у всякого советского человека, с "комплексом тоски по чужбине". Тебя не пускают, и ты поэтому томишься. Потом, когда Бродский попал на Запад, ему, естественно, хотелось облететь, увидеть весь мир… Распространенный еврейский упрек: почему, дескать, Иосиф за время своих многочисленных турне ни разу не посетил Землю обетованную. Столько всего написал, опираясь на Священное Писание, а тут… Ну хотя бы просто на камни посмотреть, прикоснуться, вдохнуть воздуха… Сам Иосиф на этот вопрос отвечал довольно просто, ссылаясь на то, что с момента, как уехал на Запад, бесконечно преподавал, в разъездах находился только во время каникул. На зимние – Венеция, туда его тянуло неимоверно, и он каждую зиму проводил в Венеции, а на летние – просто боялся поехать в Израиль из-за жары. В летнее время Иосиф всегда уезжал на Север. Он ездил в Швецию не потому, что там какие-то красоты, а просто потому, что места эти напоминали родной балтийский город, и там ему, сердечнику, действительно дышалось легко и вольготно. Что же до путешествий вообще, думаю, что всякий человек, получивший некую степень материальной свободы, тянется компенсировать то, чего был лишен в детстве. Я заметил, что братья-эмигранты, выросшие на колбасе за два двадцать и на кильках в томате, оказавшись на Западе, становятся изысканными гурманами.
Образ поэта и актуальная сфера говорящего
Леонид Кацис, литературовед
– О еврействе и нееврействе русских писателей и поэтов, евреев по происхождению, внесших значительный вклад в литературу ХХ века, – спорь хоть до хрипоты. Скажи, как специалист, есть ли вообще какая-то исследовательская надобность, литературоведческий смысл надрывать связки по сему поводу или это больше связано с желанием потрафить национальному чувству?
– Когда такого свойства вопрос задается о русско-еврейской культуре, он обессмысливается до ответа: истоки – не в России. Еще в начале 20-х годов прошлого века в Германии под редакцией Густава Кроянкера и Мартина Бубера вышла книга "Современные немецкие писатели-евреи", которая содержала в себе более двадцати имен евреев, писавших по-немецки. От крайнего еврейства Эльзы Ласкер-Шулер, специфических аспектов творчества Арнольда и Стефана Цвейгов до никому уже не известных немецких писателей, отрицавших свое еврейское происхождение и называвших себя чуть ли не "Зигфридами". В Россию проблема этой бинациональной не еврейскоязычной еврейской культуры, желание с большей или меньшей степенью взаимодействовать с культурой окружающей пришла из Германии. (Мне это стало очевидно, когда я занялся еврейскими мотивами Мандельштама). Если говорить об американо-англоеврейской культуре, когда евреи из идишиских, ивритских семей во втором поколении заговорили по-английски, тоже следует признать, что они создали огромную культуру.
Наша же проблема заключается в том, что в чистом виде в России не было ни американской ситуации, ни немецкой. Не было у нас ста пятидесяти лет немецкого культурного развития евреев и такого последовательного развития, каким оно было в Америке. Все, о чем мы можем говорить, это о появлении в России в 60-х годах ХIХ века первых еврейских журналов. Связано это было с ассимиляционными процессами, которые проводились сверху. Поэтому, если рассматривать вопрос на раннем этапе, – это будет одно, и совершенно другое, если говорить о том, скажем, как и почему Мандельштам основывал свои произведения на еврейских подтекстах. Вопрос более сложный, который я затрагиваю в обзорах, посвященных недавно опубликованной переписке Пастернака, вопрос о переживании другого рода, который шел от Бубера: отказ от своего еврейства и комплексов, с ним связанных.
Один из автопортретов Бродского. 1963 г. Из архива Э. Б. Коробовой
Переживание того, что мессианские ожидания христианизирующегося Пастернака не реализовались в том виде, в котором он того желал. Другое дело, что многие произведения, не обязательно еврейские в русской культуре, или евреев в русской литературе, эти слова надо различать, приходят к нам в том виде, в котором они приходят. А мы ведь не можем гарантировать, что Данте или Гёте в русской культуре имеют хоть какое-то отношение к Данте или Гёте в итальянской и немецкой. Возвращаясь к Мандельштаму: в его случае никто не понимал эту русско-еврейскую культуру, чтобы увидеть ее, а это очень высокого уровня европейская еврейская культура на русском языке. Раньше выдвигалась точка зрения, что проза Мандельштама не имеет вообще никакого значения, туда, мол, сливались миазмы, мешающие его поэтическому творчеству. Но тогда придется выкинуть две трети им написанного. Если нам это не интересно и мы читаем его вещи как абстрактные монады – пожалуйста, но исследовательская необходимость есть всегда, потому что наступит момент, когда спросят, почему две трети произведений поэта вдруг оказались не нужны, а, например, Толстого или Пушкина подавай академически до чеков из прачечной? Такого не должно быть, и тексты придется доскональнейшим образом изучать. Иначе будет происходить то, что происходит сейчас: на том неподобающем ей месте, которое занимает русско-еврейская литература в русской культуре, будут вперемешку выясняться философские, экономические, социальные, половые и любого другого характера вопросы. Пока не произойдет то разделение, которое, например, давно уже существует в Европе, говорить о проблеме, связанной с удовлетворением национальных чувств, не приходится.
– Какую роль в творчестве Бродского сыграло врожденное и неизбывное ветхозаветное мирочувствование, не было ли именно оно основной компонентой гения Иосифа Александровича?
– Мы знаем, что в ранних сочинениях Бродского существовали стихотворения на библейские и еврейские темы. Если открыть его собрание сочинений, то можно найти, например, разъяснение того, кто такие ламедвавники. Зачем ему были нужны эти слова, зачем он обозревал романы Филиппа Рота? Наличие у Бродского стихотворений о библейских героях, пророках уже говорит о том, из чего возникал поэт. Разумеется, для того времени это было достаточно диссидентским занятием. Дело в том, что когда мы говорим об "избывности" или "неизбывности" еврейского чувства, то обычно это какая-то метафизика, но давай обратим внимание на такую простую вещь, кто был лидером тогдашней поэзии середины 50-х годов, когда вырастал Бродский? Прежде всего из официальных поэтов – Сельвинский, Багрицкий, Слуцкий… Только пару лет назад мы узнали, что автор шутливых стихов про Мотьку Молхамувеса или про караимского мудреца, Сельвинский, много лет писал пьесу про Лжедмитрия II как еврея-кабалиста. Есть такая легенда. Так вот, этот человек, создававший советский эпос, писавший во время войны про крымские рвы, где убиты евреи, и параллельно – вот эта пьеса! Такое вот "избывно – не избывно"… Так же точно и Бродский мог прекратить писать об этом, что дела не меняет. На этом фоне его еврейство не носит метафизического характера, и то, что в свое время ему неоднократно задавали "еврейский" вопрос и он очень по-разному на него отвечал, – значимо. Одна из главных проблем при рассмотрении твоего вопроса заключается в том, что от русско-еврейского писателя требуют оставаться на уровне первого этапа русско-еврейской литературы, а более продвинутых в эту страну не пускают! Да ничего подобного: в ХХ веке они вполне освоили все окружающие приемы, и важна только точка зрения литератора на евреев и себя самого. Это иногда взгляд со стороны, иногда ориентация на библейские еврейские образы. И если мы посмотрим Полное собрание сочинений Иосифа Бродского, то увидим, что для него еврейская тема существует, периодически он что-то рецензирует, что-то отмечает. В тот единственный раз, когда мне пришлось его видеть, в 1991 году на мандельштамовской конференции в Лондоне, он специально говорил об иудейско-христианской поэзии Мандельштама. В современном мире, когда наследуешь Пастернаку или кому-то еще из подобного уровня поэтов, о чисто еврейском отношении мы говорить не можем. Так же точно, как нельзя говорить: иудаизм считает, а Бродский думает. Ну нет того человека из замкнутого местечка, ешивы, который бы воспроизводил именно эту парадигму. Может быть, сегодня, в нашей нынешней ситуации, может появиться и такая литература: сугубо религиозная, для внутреннего употребления. Тем более что в Америке она никуда не девалась. Но выбор Бродского здесь – совершенно нормальный выбор еврея ХХ века.
– Иосиф Бродский – один из немногих до конца верных себе поэтов, хотя в "Диалогах с Бродским" Соломона Волкова он порою и примеряет маску циника и конформиста. В нем, как мне кажется, жило то самое "нет", что, по Эренбургу, являлось вековечной еврейской чертой. Не кажется ли тебе, что и поэзия Бродского в значительной мере заряжена этим "нет"?
– Некоторым шестидесятникам невозможно представить себе, например, что "Ода" Мандельштама Сталину – не циничное и не авангардное произведение. А Бродский в разговоре со мной на конференции, посвященной Осипу Мандельштаму, утверждал, что оно одно из самых потрясающих, гениальных у Мандельштама, причем доказывал как раз с точки зрения высказанного тобою предположения. В 1991 году вышла моя статья, посвященная "Оде", хотя тогдашние редакторы и уговаривали меня не начинать биографию с этой статьи: "Если у тебя есть статьи о "Неизвестном солдате’’, говорили они, неси, напечатаем". Я отказывался, мне-то как раз была интересна эта парность. И вдруг прямо тогда в "Континенте" выходят "Диалоги с Бродским" Соломона Волкова с теми самыми словами Бродского, попавшими только в примечания моей статьи, потому что невозможно было никуда больше их вставить.
Обстановка была тогда вообще своеобразная. Когда ему присудили Нобелевскую премию, никто это особо не приветствовал в наших газетах, говорили, что премия продажная, еще что-то в том же духе, а некоторые тогдашние патриотические публицисты делали на том карьеру. Ну вот и решила группа интеллигенции скромно отметить премию Бродского: один раз собрались в Пушкине в библиотеке, другой – в кафе напротив издательства
"Наука". И, знаешь, было интересно, что за исключением одного-двух человек, которые на тот момент успели побывать в Нью-Йорке, встретиться с Бродским, все говорили о нем в прошедшем времени. В лингвистике есть такое понятие – "актуальная сфера говорящего", так вот, уже тогда Бродский не входил в актуальную сферу говорящего как реальность, а только как образ. Это было поразительное ощущение. Тем, кто сегодня обсуждает эту тему, неплохо было бы понять: Нобелевскую премию получил человек, который нам недоступен, даже если мы слышали его выступления, встречались на конференциях. В конечном итоге все, что мы получили от него вне времени и пространства, – это семь томов собрания сочинений и ненапечатанный архив, такой, какой он есть на сегодняшний день.
– Почему Бродский, обладая ветхозаветным мирочувствованием, выбрал в поводыри не средневекового еврейского поэта, скажем, Эммануила Римского, не Филиппа Сидни или Бена Джонсона, а именно Джона Донна? Что это, тогдашняя мода на Хемингуэя и его знаменитый роман, какая-то необъяснимая в силу своей иррациональности связь, ниспосылающая единственную возможность отложиться от всех, взяв направление к звонящему и по тебе колоколу?..
– Думаю, проблема заключалась в том, что Бродский не был американским поэтом с университетским образованием, с возможностью "гулять" по роскошнейшим библиотекам: бывает, знаешь, такой судьбоносный случай в жизни – первая прочтенная неслучайная книга. Важно, что именно она позволила Бродскому построить свой исключительно оригинальный мир. Построить по-русски, с незнакомой прежде метафизикой, со странной образностью. Важно, что книга эта позволила кратчайшим путем связаться с Блейком, Элиотом, Оденом… Давай не будем забывать, что вообще-то Бродский – петербуржский поэт "в натуре". Ему необходимо было найти себя в невероятно плотной среде, которая (мы это сегодня отчетливо наблюдаем) уплотняется все больше. А приплюсуй сюда еще и то обстоятельство, что рядом, вообще-то говоря, жила Ахматова, и надо было не попасть под влияние классика и ее непростого окружения…
А чего стоит история с "Доктором Живаго"? Бродский не мог не задаться вопросом, почему, к примеру, Сельвинский со Шкловским осудили Пастернака. Крайне непростой вопрос. Именно в ту пору и прекращается воздействие Сельвинского на Бродского. И как тут не вспомнить о "Большой войне", недавно опубликованной в "Звезде", произведении, показывающем нам поиски в рамках той самой эпической традиции, к которой стремился поэт в плотной петербуржской среде, находя свое дыхание именно в таком вот размере, стихе, отчасти старомодности, европейскости… Бродский – поэт-метафизик! Его место тем-то и отлично в русской поэзии. Ни просодией, ни произношением, ни самим способом подачи стиха, а именно метафизическим и эпическим настроем. А выбор техники – это вопрос поэтической одаренности. Подобные размеры можно найти и в русской довоенной конструктивистской поэзии. Бродский же прекрасно отдавал себе отчет и в своем поэтическом происхождении, и в том, что его позиция в русской поэзии исключительно принципиальна и оригинальна. Это и позволило ему синтезировать опыт самых разных поэтов, тех же Сельвинского, Пастернака, Слуцкого с европейскими метафизиками.
Поэт своей цивилизации
Лев Лосев, поэт, переводчик, литературовед
– В своем эссе "Поклониться тени" Бродский объясняет причину перехода на английский: "Моим единственным стремлением тогда, как и сейчас, было очутиться в большей близости к человеку, которого я считал величайшим умом ХХ века: к Уистону Хью Одену". Дальше следует, по-моему, совершенно потрясающее по глубине высказывание, которое можно и должно рассматривать шире поэтических рамок: "Это – самое большее, что можно сделать для того, кто лучше нас". Бродский вообще считает подобного рода поступок "сутью всех цивилизаций". Скажите, почему никто сегодня не продолжает в духе самого Бродского, я не беру в расчет, конечно, ту лавину эпигонства, которая обрушилась на нас в 80-90-х? Не говорит ли это о конце нашей цивилизации?
– Рискуя показаться педантом, я вношу несколько уточнений. Во-первых, Бродский не переходил на английский. Все его основное поэтическое творчество до конца оставалось на русском. Во-вторых, что вы имеете в виду под "нашей цивилизацией"? Иудео-христианскую цивилизацию последних двадцати веков? Цивилизацию послепетровской России? Эпоху модернизма, индустриального общества? Вот это последнее, конечно, подошло к концу, и Бродскому была свойственна обостренная интуиция этого конца (post aetatem nostram). Именно в силу обладания подобными интуициями, пророческим даром, способностью доходить во всем, как сказал другой великий поэт-модернист, "до самой сути", Бродский и был поэтом своей цивилизации. Это, по существу, романтический тип гения, к нему принадлежат и Пушкин, и Вордсворт, и Рильке, и Мандельштам, и Оден, собственно все, кого мы считаем великими поэтами последних двух веков. Я, увы, к этому разряду не принадлежу, "заветов грядущего вестником" не являюсь, и у меня нет ясного видения, что происходит, что произойдет. У меня есть только достаточно смутные ощущения, вполне возможно, ошибочные. Если они вас интересуют, то да, мне кажется, что что-то необратимо изменилось, что в парадигме новой культуры нет места для поэта-гения, но происходит некоторое растворение, расплывание поэзии в культурной среде. Я думаю так, потому что великих поэтов не вижу, а хороших стихов появляется много, очень много, значительно больше, чем тридцать – сорок лет назад.