Завински: Ну, я вообще сейчас не много программирую. В основном пишу глупые маленькие скрипты на Perl для поддержания работы моих серверов. Я написал кучу дурацких программ поиска картинок для моих МРЗ-файлов или нечто вроде того. Простенькие одноразовые программки.
Сейбел: Вам нравится Perl или он просто всегда под рукой?
Завински: Терпеть его не могу, ужасный язык. Но он установлен абсолютно везде. Садишься за компьютер - и не нужно никого просить установить Perl, чтобы выполнить свой скрипт: Perl там уже есть. Это единственный аргумент в его пользу.
У него неплохая коллекция библиотек. Часто есть библиотека, позволяющая делать именно то, что тебе нужно. Пусть библиотеки иногда неважно работают, но это уже что-то. Не то, что с Java, когда пишешь что-нибудь на этом языке и пытаешься понять, что вышло. Я сам с трудом установил Java на своем компьютере. Это ужасно. Мне кажется, Perl - противный язык. Если научиться использовать его хоть немного, можно сделать его похожим на Си или, скорее, на JavaScript. Сумасшедший синтаксис, непонятные структуры данных. Немного хорошего можно сказать о Perl.
Сейбел: Но он не так плох, как C++.
Завински: Нет, конечно, нет. Они созданы для разных задач. Есть задачи, которые намного проще реализовать на Perl (или подобном ему языке), чем на Си, только потому, что все так называемые скриптовые языки ориентированы на работу с текстом. Вот чего я действительно не понимаю, так это различия между "программированием" и "написанием скриптов". По-моему, чепуха все это. Но если основная твоя работа заключается в обработке текста или запуске программ (например, запустить wget, получить от нее какой-то HTML и сопоставить его с образцом), то гораздо легче это сделать на Perl, чем даже на Emacs Lisp.
Сейбел: Не говоря о том, что Emacs Lisp не слишком удобен для работы с утилитами командной строки.
Завински: Ну да, хотя я все время писал разные мелкие утилиты с помощью Emacs. Было время, на раннем этапе работы в Netscape, когда часть процесса сборки включала запуск скриптов с помощью команды emacs -batch для работы с некоторыми файлами. Это никому не нравилось.
Сейбел: Представляю... А как насчет XScreenSaver - все еще работаете над ним?
Завински: Я до сих пор пишу новые скринсейверы - только ради развлечения и только на Си.
Сейбел: Применяете ли вы какую-нибудь интегрированную среду разработки?
Завински: В основном Emacs. Правда, недавно я портировал XScreen-Saver на OS X. Я сделал это так: реализовал заново Xlib на базе Cocoa (графической основе Маков), поэтому мне не пришлось переписывать код всех скринсейверов. Они все еще обращаются к Xlib, но я реализовал все соответствующие методы. Сделано это было на Objective-C, который оказался отличным языком программирования, и работа доставила мне огромное удовольствие. Он определенно напоминает Java в лучших его проявлениях, но также напоминает и Си. То есть в основном это Си, и можно напрямую использовать Си-код, вызывая нужные функции без лишних усилий.
Сейбел: Работая в компании Lucid, что вы узнали по технической части кроме политической составляющей разработки Emacs?
Завински: Работая там, я точно стал более хорошим программистом. Во многом потому, что был окружен действительно очень умными людьми. Все, кто там работал, были великолепны. Просто здорово находиться в коллективе, в котором, если кто-то скажет: "Это чепуха" или "Нужно сделать это вот так", - можно просто верить на слово, не сомневаясь, что он знает, о чем говорит. Это было на самом деле здорово. Не скажу, что раньше я не бывал среди умных людей, но это был именно коллектив высококлассных специалистов в равной степени.
Сейбел: А насколько велика была команда разработчиков?
Завински: В компании было человек 70 - точно не знаю, и около 40 из них разработчики. В команде Energize было 20-25 человек. Все разработчики делились по направлениям. Кто-то работал над компиляторами, кто-то над серверной частью базы данных. Кто-то работал над пользовательским интерфейсом, не связанным с Emacs. Я и еще двое-трое занимались интегрированием Emacs с внешним окружением. Так получилось, что я работал в основном над Emacs, пытаясь сделать так, чтобы нашим редактором Emacs 19 можно было пользоваться, чтобы он не падал то и дело и чтобы под ним запускались все пакеты, которые должны запускаться.
Сейбел: То есть вы хотели, чтобы Emacs, который являлся составной частью вашего продукта, был полнофункциональной версией Emacs.
Завински: Изначально мы не собирались включать Emacs в наш продукт. Идея была такая: на вашей машине уже стоит Emacs, вы берете наш продукт, и они совместно работают. Например, на вашей машине установлен компилятор GCC и наш продукт, и они совместно работают.
Кажется, одним из первых кодовых названий нашего продукта было что-то вроде Hitchhiker (попутчик), так как идея была в том, что он будет брать и интегрировать все имеющиеся у вас инструменты - заставит их "общаться" между собой, предоставив им необходимый уровень коммуникации.
Но это не сработало. Мы стали выпускать собственные версии GCC и GDB, потому что не успевали за изменениями этих систем, по крайней мере, успевали не всегда. То же самое было и с Emacs. Поэтому мы выпустили все целиком. В конце концов мы пошли таким путем: "Так, мы заменили Emacs. Черт. Нам пришлось это сделать, поэтому нужно заставить его работать нормально". Только на режим эмуляции vi я потратил уйму времени.
Сейбел: И это несколько недель вашей жизни, которые вам никогда не хотелось бы пережить снова.
Завински: И не говорите. Это было настоящее испытание. Кажется, в результате все заработало. Настоящая проблема была не в том, что режим эмуляции vi работал плохо, а в том, что пользователи были вынуждены постоянно выходить и перезапускать vi. И что бы я ни делал, эту проблему никак не удавалось решить. Пользователь говорил: "Я думал, она будет запускаться за полсекунды, а она запускается за четырнадцать. Это просто смешно. Я не могу этим пользоваться".
Сейбел: Почему вы ушли из компании Lucid?
Завински: Lucid разваливалась. Людей то и дело отправляли в неоплачиваемый отпуск. Я разослал письма своим знакомым: "Привет, кажется, мне скоро будет нужна новая работа". Одним из них был Марк Андрессен. Он сказал: "Забавно, что ты об этом упомянул, ведь на прошлой неделе мы как раз создали компанию". Так я нашел работу.
Сейбел: Итак, вы ушли в Netscape. Над чем вы работали?
Завински: Я практически сразу начал работать над версией броузера для UNIX. К тому моменту было написано совсем немного кода - результат нескольких дней работы. Немногим больше было сделано для версий под Windows и Мак. Модель системы состояла из крупного куска бизнес-логики, независимой от платформы, и небольшой части кода, отвечающего за представление для каждой платформы.
Сейбел: Это был полностью новый код?
Завински: Полностью новый. Большинство основателей компании Netscape были разработчиками броузера NCSA/Mosaic. Они разработали разные версии, которые по сути представляли собой три разные программы. И все шестеро, делавших это, оказались в Netscape. Они не использовали повторно старый код, но уже решали подобную задачу ранее.
Сейбел: То есть они просто начали писать код с чистого листа?
Завински: Именно так. Я никогда не видел код броузера Mosaic (кстати, я до сих пор его не видел). Как раз в это время у нас были судебные разбирательства: университет утверждал, что мы использовали их код, но мы, кажется, как-то уладили этот вопрос. Ходили слухи, будто мы действительно использовали их код, но мы этого не делали.
И зачем? Каждый хочет попробовать еще раз заново, верно? Во время разработки программы находишь ответы на многие вопросы, и, получив шанс выкинуть все и начать с нуля, конечно же, воспользуешься этим шансом. Во второй раз все должно получаться гораздо лучше. И действительно получается. Например, общепринятая архитектура не предоставляла возможность параллельной загрузки изображений. А ведь это действительно важная возможность. Поэтому мы разработали лучшую архитектуру.
Сейбел: Но это похоже на классический случай синдрома второй системы.
Завински: Вот именно.
Сейбел: Так как же всем вам удалось его избежать?
Завински: Самым святым для нас были сроки. Или мы выпустим новый продукт за полгода, или умрем, пытаясь это сделать.
Сейбел: Как вам удалось справиться со сроками?
Завински: Мы осмотрелись и поняли, что если не сделаем это за полгода, кто-нибудь опередит нас. Поэтому мы решили, что справимся с этим за шесть месяцев.
Сейбел: Учитывая, что вначале была определена дата, вам нужно было жертвовать либо возможностями системы, либо качеством. Как вы поступили?
Завински: Мы долго обсуждали возможности системы. Ну, на самом деле не так и долго, но нам казалось именно так, потому что тогда каждый день был как неделя. В конце концов мы определили все возможности. У нас была белая доска, на которой мы писали наши идеи, связывая их друг с другом. Всего нас было человек шесть-семь, точно не помню. Группа умных, самовлюбленных людей, которые сидят в одной комнате и орут друг на друга неделю или около того.
Сейбел: Шесть-семь человек - это вся команда разработчиков Netscape или только версии для UNIX?
Завински: Это была вся команда разработки клиентской части. Были еще ребята, отвечавшие за серверную часть, которые в основном занимались разработкой собственной версии Apache. Мы мало общались с ними, так как были заняты. Мы завтракали вместе, но не более того. Мы выяснили, что должно быть в системе, и распределили работу так, чтобы над каждой частью проекта работало не более двух человек. Я занимался UNIX-частью, а Лу Монтулли делал основную работу по сетевой составляющей серверной части. Предварительная версия команды была следующей: Эрик Бина занимался общей компоновкой системы, Джон Миттельхаузер и Крис Хаук занимались пользовательским интерфейсом под Windows, Алекс Тотич и Марк Ланетт - пользовательским интерфейсом под Мак. Потом эти команды слегка увеличились. Мы совещались, потом расходились по своим отсекам и стучали по клавиатуре 16 часов в сутки, пытаясь сделать так, чтобы хоть что-то работало.
Обстановка была отличная, мне правда нравилось. Поскольку каждый считал себя правым, мы постоянно спорили, но быстро понимали друг друга. Кто-нибудь заглядывает в твой отсек и говорит: "Какого хрена ты сохранил этот код? Так нельзя делать, это же дерьмо собачье. Ты идиот". Отвечаешь ему: "Да пошел ты!", смотришь на свой код, исправляешь ошибки и сохраняешь его. Мы были весьма резкими парнями, но зато не тратили лишнее время, потому что никто ни с кем не церемонился, не объяснял подолгу, почему считает что-то неправильным. Можно было просто сказать: "Да это куча дерьма, я не буду это использовать". И вопрос тут же решался. Да, атмосфера была напряженная, но мы сделали все довольно быстро.
Сейбел: То есть для быстрого создания программы требовалась многочасовая интенсивная работа?
Завински: Да уж, не курорт. Я знаю, что мы поступали именно так, и это работало. Ответить на этот вопрос можно так: а есть ли примеры того, как кто-то быстро и качественно создал здоровенную систему, обедая дома и регулярно высыпаясь? Бывало ли такое? Не знаю. Может, и бывало.
Но не всегда нужно делать все как можно быстрее. Нужно не перегореть за два года, а быть в состоянии проработать еще десять. А при 80-часовой рабочей неделе это невозможно.
Сейбел: Чем вы больше всего гордитесь из того, над чем работали?
Завински: На самом деле я горжусь самим фактом того, что мы выпустили это. Всю систему. Я был полностью сконцентрирован на своей части - создании пользовательского интерфейса для UNIX. Но горжусь я именно тем, что мы вообще выпустили систему и людям она понравилась. Пользователи сразу же стали переходить с NCSA Mosaic, говоря: "Ух ты, это лучшая система, которую мы когда-либо видели". У нас на панели инструментов была кнопка для страницы What's Cool (Что есть классного), чтобы показать миру все эти безумные веб-сайты, созданные к тому времени, - штук двести, наверное! Не сказать, чтобы я сильно гордился кодом, скорее именно тем, что дело сделано. Код во многих отношениях был не очень хорош - слишком я торопился. Но все было закончено. Мы выпустили систему - это было главное.
В ту ночь, выпустив бета-версию .96, мы все сидели по разным углам комнаты и смотрели, как идет закачка с прикрученным звуковым сигналом. Это было потрясающе. А через месяц программой, которую написал я, пользовались два миллиона человек. Это было невероятно. Это определенно стоило потраченных усилий - повлиять на жизнь людей, сделать так, чтобы их времяпрепровождение стало веселее, или приятнее, или удобнее благодаря тому, что мы сделали.
Сейбел: После этой бешеной гонки в какой-то момент надо было вернуться к качеству полученного кода. Как вы, ребята, справилась с этим?
Завински: Честно говоря, не очень. Никогда не было времени начать все сначала и переписать код. Да и вообще не слишком это здорово - начинать все заново и переписывать код.
Сейбел: На каком-то этапе вы также работали и над почтовым клиентом, да?
Завински: Когда мы работали над версией 2.0, Марк зашел в мой отсек и сказал: "Нам нужен почтовый клиент". Я ответил: "Отлично, я уже работал над почтовыми клиентами". Я тогда жил в Беркли и несколько недель почти не появлялся в офисе - сидел часами в кафе и набрасывал что-то, пытаясь выяснить, чего же хочу от почтовой программы. Я делал списки, что-то из них вычеркивал, думая, когда же приду к чему-нибудь. Как должен выглядеть пользовательский интерфейс?
И вот я вернулся на работу и стал писать код. Потом Марк снова зашел и сказал: "Мы тут взяли еще одного парня, он занимался почтовыми клиентами. Будете работать вместе". Это был Терри Вейссман, просто фантастический человек - мы прекрасно сработались. И совсем в другом ключе, по сравнению с работой над броузером на ранней стадии.
Мы совсем не кричали друг на друга. Просто не представляю, как можно было так работать, да и вообще, работал ли так хоть кто-нибудь еще. Мы распределили свою работу следующим образом. Я делал набросок дизайна и начинал понемногу писать код, и раз в несколько дней мы смотрели на список задач и говорили друг другу: "Я буду работать над этим. - А я над этим". И расходились.
Мы сохраняли код в репозитории и встречались снова. Он говорил: "Ладно, я с этим разобрался, а ты что делаешь?!" - "Работаю вот над этим". - "Хорошо, тогда я займусь вон тем". Так мы в некотором роде делили задачи между собой, и все шло превосходно.
Бывали и разногласия. Я предложил добавить фильтрацию на уровне папок, поскольку у нас не было времени сделать это как следует. Он сказал: "Нет-нет, я правда думаю, что мы должны сделать все как надо". А я: "Да у нас же нет времени!" Но он все сделал той же ночью.
Еще кое-что: мы с Терри виделись редко - он жил в Санта-Крус, я в Беркли. До работы нам было ехать примерно одинаково, но с разных сторон. А поскольку по работе нам нужно было общаться только между собой, то мы договаривались так: "Если ты согласен, чтобы я не приезжал, то и я согласен, чтобы ты не приезжал". - "Давай".
Сейбел: Вы вдвоем много переписывались по электронной почте?
Завински: Да, постоянно. Это было еще до эры мгновенных сообщений (Instant messenger, IM) - сейчас, конечно, мы бы прибегли именно к ним, потому что постоянно слали друг другу электронные письма. И переговаривались по телефону.
Итак, мы выпустили версию 2.0 с почтовым клиентом, хорошо принятую пользователями. Потом мы работали над версией 2.1, и я уже начал думать, что работа подходит к концу, но это оказался один из случаев, когда мы так и не смогли выпустить версию с первого раза. Мы с Терри были уже на полпути, когда зашел Марк и сказал: "Мы покупаем такую-то компанию. И там разрабатывают почтовый клиент, похожий на ваш". Я ответил: "Да, хорошо, но у нас уже есть такая программа". Он пояснил: "Понятно, но мы растем очень быстро, и нам все труднее нанимать на работу хороших людей. Иногда можно их нанять, купив другую, хорошо знакомую компанию". - "Ладно. Чем они будут заниматься?" - "Работать над вашим проектом". - "Черт, тогда я займусь чем-нибудь другим".
И как только Netscape купила эту компанию (которая называлась Collabra), нас с Терри отдали под их руководство. Эта компания выпускала почтовый клиент, во многом очень похожий на наш, за исключением того, что он работал только под Windows и потерпел полный крах на рынке.
А потом им крупно повезло - их купила компания Netscape. После чего Netscape передала бразды правления этой компании. Но вместо того чтобы отвечать только за почтовую программу, они оказались во главе всего подразделения по разработке клиентской части. Мы с Терри работали над Netscape 2.1, когда это произошло и начался процесс переписывания. Тогда стало понятно, что Netscape 3.0 будет выпущен слишком поздно, и наша версия 2.1 превратилась в версию 3.0, потому что нужно было выпустить на рынок основную версию.
А потом версия 3.0, над которой они начали работу, стала версией 4.0, которая, как вы знаете, стала одной из самых больших неудач в области программных разработок. Главным образом это и погубило компанию. Она умирала долго, но это было неотвратимо. Процесс переписывания был инициирован новоприобретенной компанией, которая ничего особенного не добилась, пренебрегла всей нашей работой и нашими достижениями, а сразу же начала страдать синдромом второй системы и потянула нас ко дну.
Они полагали, что, оказавшись у руля, просто обязаны поступать по-своему. Но когда они делали это по-своему в своей компании, они провалились. И когда люди, добивавшиеся успеха, говорили им: "Послушайте, правда, не используйте C++, не используйте потоки", они отвечали: "О чем вы говорите? Вы ничего не понимаете".