Завински: Даже не знаю. Я никогда не был тем, кто принимает людей на работу. А если и участвовал в собеседованиях, то мне всегда казалось, что у меня нет никаких идей по этому поводу. После собеседования я мог сказать, смогу или нет работать с этим человеком, но сказать, хороший это работник или нет, всего лишь поговорив с ним, я не мог. Мне всегда казалось, что это трудно сделать.
Сейбел: А если работник плохой? Есть ли надежный способ определить это?
Завински: Когда как. Например, я всегда старался избегать ярых сторонников шаблонов C++. Возможно, зря. Может быть, в том контексте, где они использовались, это было хорошим решением. Что касается тех, с кем я работал, умение отстаивать свою позицию очень ценилось, потому что все мы были большими любителями поспорить. В той обстановке это сильно помогало. Разумеется, на способность программировать это никак не влияет. Все это из области межличностных отношений.
Сейбел: А в другой команде это умение может оказаться очень вредным.
Завински: Само собой.
Сейбел: Складывается впечатление, что в Netscape вы, ребята, разделили все так, что разные люди владели разными частями системы. Одни считают, что это очень важно. Другие полагают, что для команды предпочтительнее коллективно владеть кодом. Что вы об этом думаете?
Завински: Со мной бывало и так, и так. Оба подхода имеют свои достоинства. Не думаю, что идея коллективного владения кодом так уж практична, поскольку кода бывает слишком много. Людям нужна специализация, иногда необходимы эксперты в конкретных вопросах. Обычно так и получается. Всегда оказывается, что есть код, с которым ты знаком лучше других, так уж вышло, что ты работал над этим модулем больше, чем кто-либо еще. Или оказывается, что какие-то части системы дороги тебе больше всего. Конечно же, хорошо, когда кто-то еще знаком с твоим кодом, если только ты не собираешься поддерживать свою часть системы вечно. Так или иначе, приходится кому-то доверить свой код. Хорошо, когда знание распространяется. Но также хорошо, когда есть кого винить. Если за что-то отвечают сразу все, значит, ответственного нет.
Сейбел: Вы когда-либо были руководителем?
Завински: Не совсем. Когда я работал над Emacs в Lucid, в Lucid Emacs было много модулей, написанных другими ребятами. Формально они на меня не работали, но в каком-то смысле приходилось руководить. Многим из них явно не хватало опыта, они просто делали то, что хотели, а мои указания сводились к следующему: "Так, мне нужно вот это, но вначале мне нужно вот это и это и отсюда вот это".
Сейбел: И вы давали им свободу действий? Говорили им, что вам нужно А, Б и В, а они уже сами решали, как это сделать?
Завински: Да. Когда мне нужно решить, включать данный модуль в конечный продукт или нет, я формулирую требования к нему. Главное, чтобы эта чертова штука работала. И я мог дать им совет: "Думаю, у вас будет больше шансов, если вы поступите так, а не иначе". Но я хотел: 1) чтобы все работало и 2) без моего участия. Они могли применить какой-нибудь безумный способ, но если он сработал, меня это устраивало, поскольку выполнялся второй пункт: мне не нужно было писать это самому. Собственно, мои советы касались лишь того, будет ли это работать и насколько это разумно.
Сейбел: С другой стороны, когда вы были неопытным программистом, что полезного делали ваши наставники?
Завински: Думаю, важнее всего было то, что они понимали, когда мне пора переходить на следующий уровень. Когда я пришел на работу к Фальману, мне дали какую-то глупую несложную работу. Но постепенно задания становились все серьезнее, хотя на самом деле по-настоящему серьезными они не были.
Сейбел: Это вы о Скефе, который только нависал над вами и говорил: "Ошибка"? Наверное, его компенсировал кто-нибудь, кто относился к вам более заботливо?
Завински: Ну, он не был совсем уж троглодитом. Мог и что-то полезное рассказать. Я же читал много кода и задавал кучу вопросов. Думаю, очень важно не бояться собственного незнания. Если не понимаешь, как что-то работает, спроси у того, кто понимает. Многие боятся. А что тут такого? Ведь чего-то не знаешь не потому, что тупой, а просто пока не знаешь.
Сейбел: Вы читали код, потому что работали над ним или просто хотели понять, как он работает?
Завински: Мне всегда было интересно выяснить, как что-то работает. Именно со стремления вникнуть в детали для человека начинается путь в эту профессию.
Сейбел: Вы не из тех, кто в детстве курочил тостеры?
Завински: Да. Я сделал телефон и выяснил, как набирать номер телеграфным ключом, который сделал из консервной банки. В детстве у меня были эти старые книжки, с барахолки или еще откуда, вроде "Науки для мальчиков", издания 1930-х годов; помнится, они сильно меня раззадорили. В 1920-1930-х существовала настоящая "хакер-ская" культура: советы, как протянуть телеграф от дома к сараю, как изготовить лейденскую банку...
Сейбел: Тогда другой стандартный вопрос: как программист, вы считаете себя ученым, инженером, художником, ремесленником или кем-то еще?
Завински: Точно не ученым и не инженером, поскольку эти понятия имеют очень четкие определения. Я не занимаюсь математикой, не создаю проекты, не провожу доказательств. Скорее, что-то среднее между ремесленником и художником, зависит от проекта. Я часто пишу скринсейверы - это ближе к искусству, к созданию красивых картин. Что-то из той же области.
Сейбел: Как считаете, вы овладели компьютерной наукой или только программированием?
Завински: За годы я почерпнул многое из компьютерных наук. Но целью было научиться программировать, заставить машину что-то выполнять. Компьютерная наука была лишь инструментом для этого.
Сейбел: Вы когда-нибудь считали это упущением? Не было желания получить более систематическое образование?
Завински: Да, были времена, особенно в Lucid, когда я осознавал, что все, о чем говорят эти парни, покрыто для меня мраком, потому что это никогда мне не требовалось и прошло мимо. Потом я освоил терминологию, разобрался в общих чертах, о чем они говорят, и немного читал, когда что-то нужно было узнать. Конечно же, иногда, особенно в молодости, я говорил себе: "Господи, я же ничего не знаю". Просто минутная слабость, но был и испуг. Мальчишка среди всех этих парней с учеными степенями - "Ааааа, я ничего не знаю! Я идиот! Что я здесь делаю?"
Моя жизнь была бы иной, если бы я проучился подольше. Но в тот момент я мог поступить только так, как поступил.
Сейбел: А бывало наоборот - когда вы чувствовали, что в настоящем программировании понимаете гораздо лучше окружающих вас компьютерных ученых?
Завински: Да, причем довольно часто. Но без этих мыслей вроде "Вы ребята выбрали не тот путь" или "Нас просто интересуют разные вещи". Я не хочу быть математиком, но математиков критиковать не собираюсь.
Весьма странно, что люди часто путают эти профессии. Они думают, что разработчик с огромной теоретической базой размышляет точно так же, как разработчик настольных приложений. У них мало общего.
Сейбел: Вы по сути самоучка. Что вы можете посоветовать программистам-самоучкам?
Завински: Тут все не так просто, поскольку мир сильно изменился. Я всегда странно себя чувствую, когда заходит разговор на тему "Как это было у меня". Я не знаю, правильно ли я тогда поступил. А люди всегда воспринимают это в смысле "Делай, как я".
У меня это вышло случайно. Так получилось, вот и все. Я принял решения, которые привели к другим решениям, и вот результат.
Я то и дело получаю электронные письма примерно такого содержания: "Я хочу стать программистом, что мне делать?" Или: "Идти мне в колледж или нет?" Что я могу ответить? В 1986 году я бы дал однозначный ответ. Но сегодня никто не сможет пойти по моему пути, потому что его больше нет.
Десять лет назад я бы говорил, что перво-наперво следует изучить язык ассемблера. Нужно осознать, как работает компьютер. Так ли важно это сейчас? Не знаю. Может быть, да. А может, и нет. Может, через десять лет все программное обеспечение будет представлять собой веб-приложения или распределенный код, выполняемый на арендованных кластерах, части которого, находясь на десятке серверов Google, порождают собственные копии и воссоединяются после получения результатов. Нужно ли будет для этого знать ассемблер? Или все настолько абстрагируется, что это уже будет неважно? Я не знаю.
Я был поражен, когда узнал, что люди получают дипломы программистов, не написав ни строки на Си. Начав с Java, они там и остались. Это кажется неестественным и неправильным. Но откуда мне знать, правильно это или нет? Может, дико думать: "А мы в свое время программировали с помощью девятивольтовой батареи и твердой руки!"
Сейбел: А что скажете о книгах? Есть ли книги по компьютерным наукам или программированию, которые должен прочесть каждый?
Завински: Я читал их не так много. Я всегда рекомендую книгу "Structure and Interpretation of Computer Programs", которая многих пугает, потому что там много о Лиспе. Но я думаю, что она действительно учит программированию, а не конкретному языку. Мне кажется, что многие курсы для начинающих делают упор на синтаксис. Я видел это в старших классах и на вводных курсах, когда недолго учился в Карнеги-Меллоне.
Они обучают не программированию, а тому, куда поставить точку с запятой. Это отталкивает людей от программирования, потому что это не самая интересная его часть. Даже для тех, кто знает, что делает.
Была еще книга - как же она называлась? - про отладку, ее написал кто-то из Microsoft. О том, как эффективно использовать утверждения. Помню, мне она показалась стоящей, но не потому, что я узнал из нее много нового, а потому, что именно эту книгу хочется дать прочесть идиоту-коллеге.
Была и еще одна книга, которую все считали величайшим трудом своего времени: "Design Patterns". По-моему, отстой. Там учили программировать методом "вырезания и вставки". Вместо того чтобы подумать над своей задачей, берешь сборник рецептов, ищешь там что-то более-менее похожее и просто пытаешься это воспроизвести. Это не учебник программирования, а книжка-раскраска. Но, похоже, многим она нравилась. И при встрече они перекидывались словечками из этой книги - такой паттерн, сякой паттерн. А вы о чем - о цикле? Ясно.
Сейбел: Есть ли ключевые навыки, необходимые каждому программисту?
Завински: Любопытство, желание разобрать что-то по косточкам. Стремление узнать, что там внутри происходит на самом деле. Думаю, это основа программирования. Без этого далеко не пойдешь. Это основной "путь получения знаний. Чтобы научиться создавать что-то свое, нужно разобраться в чем-то уже готовом, посмотреть, как оно устроено. По крайней мере, для меня это так. Я очень мало читал компьютерной литературы. Я учился, копаясь в исходниках и читая документацию. У меня была цель, для достижения которой я должен был знать, что делает эта штука и вот эта. Я просто шел наугад, пока не понимал, куда мне нужно.
Сейбел: Вы читали "The Art of Computer Programming" Кнута?
Завински: Нет. Это одна из тех книг, которую действительно стоило бы прочесть. Но я этого так и не сделал.
Сейбел: Читать ее достаточно сложно. Для ее понимания требуется хорошая математическая подготовка.
Завински: А я совсем не математик.
Сейбел: Довольно интересно, что многие программисты выходят из математиков и компьтерная наука прочно опирается на математические теории. А вы являетесь живым доказательством того, что это не обязательно. Какой объем математических знаний необходим, чтобы стать хорошим программистом?
Завински: Это зависит от того, где провести границу, определяющую, что относится к математике, а что нет. Сопоставление с образцом (Pattern matching) - это математика или нет? Понимание порядка величин и основ комбинаторики должно быть на интуитивном уровне. Но я полностью уверен, что элементарный математический тест я бы провалил. Ведь я давно не занимался чем-то настолько формальным.
Разве что в старших классах на уроках математики. Алгебра, немного матанализа. У меня не очень-то хорошо получалось. Я осилил это, но по-настоящему своим так и не ощутил. В старших классах была физика и основы механики. На лабораторных работах мы двигали бруски по наждачной бумаге и все такое. На уроках физики я выглядел просто ужасно, чувствуя себя полным идиотом, а ведь мне все это нравилось. Лабораторные работы я делал отлично, у меня здорово получалось. После этого на математику меня просто не хватало.
Я нашел решение, которое, как я догадывался, было абсолютно неверным. Я сдал работу, так и не поняв, в чем ошибка. Я получил зачет, потому что данные были собраны правильно и кое-что я пересдал позже. Просто математика никогда не была моей сильной стороной.
Конечно, я не стану утверждать, что программисту это вообще не нужно. Есть разные виды программирования. Если бы все были такими, как я, никакого программирования вообще бы не было. Но лично мне кажется, что программирование ближе к литературе, чем к математике. Словно пишешь рассказ, пытаясь передать его смысл очень тупому парню с ограниченным словарем, то есть компьютеру. У тебя есть некоторая идея, которую нужно объяснить, и ограниченные средства для объяснения. Какие подберешь слова, как будет выглядеть введение, заключение? Что-то в этом роде.
Здесь важен еще и вкус. Можно описать что-нибудь правильно, а можно не только правильно, но и красиво. Так и с программированием. Можно просто решить какую-то задачу, а можно сделать это с умом и красиво.
Сейбел: Зачем это нужно? Для собственного удовольствия? Или красивый код имеет какие-то практические преимущества ?
Завински: По большому счету, понятия "красоты" и "простоты сопровождения" эквивалентны. Или, по крайней мере, тесно связаны. Одна из составляющих красивого кода - это легкая для понимания структура. Ключевая информация собрана в начале или она разбросана повсюду? Возвращаясь к параллели с литературой: можно ли найти какой-то эпизод, перелистывая роман? "Это где-то ближе к середине, потому что именно там об этом шла речь". Или об этом говорится по всей книге. С программированием во многом так же.
Сейбел: Считаете ли вы, что сегодня, для того чтобы стать успешным программистом, требуются другие навыки?
Завински: Разумеется, сегодня уже нельзя написать программу полностью с нуля без каких-либо внешних зависимостей. Из-за бурного роста инструментов, библиотек, фреймворков и тому подобного сегодня даже самая элементарная программа нуждается во всем этом. Все как-то разом изменилось. Сегодня все что угодно должно быть веб-приложением. В мое время этого не было.
Так что умение разобраться в чужом коде и понять, как им пользоваться, стало еще важнее. Поэтому подход, вроде "я не понимаю этого, так что напишу-ка это заново", остался в прошлом. Тогда ты мог сделать это, и неважно, была ли эта идея хороша или нет. Сейчас с этим намного сложнее.
Сейбел: А как насчет стремления разобрать все по косточкам и понять, как это устроено, - так ли важна его роль в наши дни? Если сегодня захочешь проанализировать каждый кусок кода, с которым работаешь, то увязнешь в этом навсегда. Видимо, сейчас надо занимать такую позицию: "В целом я понимаю, как это работает, и пусть пока так и будет, а если очень понадобится, разберусь в этом поподробнее".
Завински: Да. Когда появились такие тенденции, первая моя мысль была о том, что у нас вырастает поколение программистов, которые ничего не будут знать об эффективности и о том, куда расходуется память. Когда такой программист наконец заметит: "Ого, моя программа стала просто огромной", что он сможет с этим сделать? Он даже не сможет понять, с чего начать. Вот о чем я сразу подумал, но ведь я - пещерный человек. Может, это и неважно, ведь теперь достаточно просто добавить памяти и все в порядке.
Сейбел: А может, люди будут глубже изучать те или иные вещи. Например, неважно, выделили мы на это четыре байта или шесть, но важно, сможет ли эта штука выполняться на одном узле кластера или будет задействован также и второй.
Завински: Да, вы правы. В этом смысле программирование сильно изменилось. Раньше внимание уделялось другим вещам. Когда-то я считал каждый байт и задавался вопросами вроде: "Какого размера будут мои объекты? Может, сделать это как-то по-другому, а то этот заголовок массива уже можно просчитать". Что-то в таком духе. Теперь уже никто об этом не думает. Трюк с сохранением в одном слове двух указателей с помощью операции XOR стал для всех темным лесом. Зачем кому-то использовать что-то подобное? Это безумие. Сегодня на передний план выходят другие навыки. Сегодня очень важно уметь разбираться в API и понимать, что там нужно, а что нет.
Сейбел: Если бы вам было 13 лет, вы бы увлеклись программированием - тем, каким оно стало сегодня?
Завински: Трудно сказать. Я не знаю сегодняшних тринадцатилетних, не знаю, как для них выглядит этот мир. Во всем этом стало сложнее разбираться. Нынешний десятилетний мальчишка не станет курочить свой мобильник, чтобы понять устройство микрофона, как я ребенком делал это со своим телефоном. Сегодня уже ничего не починишь самостоятельно.
Думаю, я пришел к программированию благодаря исследованиям вроде этого: снять крышку магнитофона и посмотреть, как крутятся шестеренки. А сегодня есть только наборы LEGO для создания роботов. Пожалуй, этого мало, чтобы пройти подобный путь. Но, как уже сказал, возможно, я ошибаюсь, ведь я не знаю, чем живут сегодняшние тринадцатилетние. Я не знаю современных игрушек. Видеоигры, радиоуправляемые машинки... Конструкторов хороших я не видел. Грустно все это.
Сейбел: С другой стороны, программирование стало гораздо доступнее. Вам уже не нужно осваивать все премудрости ассемблера, прежде чем заставить компьютер делать что-то классное.