Ноно был наивным коммунистом, но лишь до известной степени. Он не хотел знать правду. У меня была с ним стычка. Мы общались и даже перешли на "ты", а потом он отказался со мной встретиться. Он был авангардистом и вместе с тем коммунистом. Для Союза композиторов это была проблема. Он был членом ЦК итальянской компартии. Его невозможно было не принимать, потому что он был видным коммунистом. А с другой стороны, он был представителем крайнего авангарда. Что с ним делать? Все были растеряны, а он этого никак не понимал. Ноно думал, что все изменится. Правда, когда он был в Москве, я с ним общался, но не затрагивал эту тему – мне было жалко времени. Я хотел говорить только о музыке. Потом, когда я уехал, написал ему письмо и объяснил причины своего отъезда. Он мне не ответил. Считал, что я предал дело социализма, предал пролетариат. Когда я ездил на биеннале в Венеции, он там жил, но не пожелал со мной встретиться. Я дико разозлился и написал открытое письмо в газету, которое приводится в книге Пекарского. А он ответил дубовым языком, марксистский такой ответ. На том мы и разошлись.
И вы перестали слушать его музыку?
Нет, я следил за тем, что с ним происходит. В какой-то момент мне даже стало его жалко. У него все-таки стали появляться сомнения. Я узнал, что он начал пить. Его музыка очень изменилась. Она стала совсем изотерической, там были еле слышные звуки, пианиссимо, паузы, флажолеты. Потом я вообще перестал всех их слушать, меня вся эта музыка перестала интересовать.
Российские композиторы
Славянская музыка мне неинтересна, она рыхлая, не построена. Я включаю сюда и русскую музыку. К счастью, у Глинки есть итальянщина. Мне пришлось сдавать русскую музлитературу, а я терпеть не мог русские романсы, они меня убивали до тошноты. Педагог Успенская дала мне послушать что-то из Глинки и спросила, что это такое. Я сказал: это романс "Мне скучно и грустно". Она сказала: это мне скучно и грустно, а не вам. А может быть, и есть такой романс? Я, наверное, это где-то слышал, а может, прочитал.
Как вы относитесь к русской музыке в целом? Кто для вас образец?
Никто. Когда-то был Стравинский, теперь – ни в коем случае. В смысле музыки XIX века я – немец. Зачем мне Глинка, если есть Брамс или Шуман. А раньше вообще никакой русской музыки не было. Меня вообще национальные школы не интересуют. В XIX веке я не представляю себе другой музыки, кроме немецкой. Хотя есть у меня и слабости: например, у меня нет безусловного осуждения Верди, мне этот человек очень симпатичен. Может быть, потому, что я очень люблю Италию. Например, "Фальстаф" – это фантастическая музыка. Композитору уже было за восемьдесят, а написал так, как будто ему двадцать. Все живо, и необыкновенное мастерство видно во всем.
Правда, Танеева я уважал и его книжку тут же купил, у меня было еще старое издание. Танеев сочинял три такта, потом делал вариант этих трех тактов, второй, третий. Выбирал, какой из вариантов лучше, и переходил к следующим трем тактам.
Строгий стиль был единственный предмет, который я полюбил в консерватории. Я ведь формалист, а большего формализма, чем строгий стиль, нет, и почему он преподавался в консерватории после 1948 года – непонятно. Преподавал этот предмет Семен Семенович Богатырев, который был деканом нашего факультета. Ему все жаловались, что Волконский не посещает занятия, а я ходил на все его уроки и был хороший ученик. Поэтому он не верил, когда ему обо мне всякое рассказывали. Однажды он меня спросил: "Мне все на вас жалуются, а вы – мой самый аккуратный студент, выполняете все задания. Почему вы это делаете?" Я ответил: "Мне нравится предмет". Он на меня посмотрел и сказал: "Совершенно напрасно". Что он имел в виду – что предмет не пригодится или что это опасно – любить формализм?
Повлияла ли на вас русская церковная музыка?
Ее испортили Львовы в XIX веке. Допетровская церковь была настоящая. Я исполнял ее музыку, но приходилось бороться: ее запрещали. Я исполнял расшифровки Николая Дмитриевича Успенского. Он сказал после концерта: "Я не знал, что это так хорошо звучит". Он был очень скромный человек.
Мне попалась русская духовная музыка XVII века – некоего Иванова, это первая русская музыка, которая имеет автора. Это красивая, трогательная музыка, никакого отношения не имеющая к нудным гармонизациям Львова или Архангельского. Это музыка допетровских времен, но там есть уже небольшое влияние западной полифонии, она все-таки каким-то образом проникала на Русь. Многоголосие первый раз Иван Грозный услышал в Пскове, а вообще на Руси пели только одноголосие. Псков – рядом с Эстонией, и, очевидно, туда пришли образцы с Запада. Царю очень понравилось, и он разрешил так петь. В Москве даже созвали церковный собор, который обсуждал этот вопрос и постановил, что так петь можно. Так появилось многоголосие в духовной музыке, и оно имело разные направления.
То, что сейчас поют в церкви, ужасно. Это просто гармонизация. Почему не могут восстановить одноголосие, как было? Существует знаменный распев. Зачем его гармонизовать?
Петр Ильич Чайковский
Я не понимаю, что значит хорошо или плохо играть Чайковского. У меня прыщики выскакивают, когда я слышу Чайковского. Не могу слышать три ноты, меня начинает трясти. Этого композитора я больше всего не выношу. Он у меня вызывает аллергию и отвращение своими педерастическими слюнями.
Модест Петрович Мусоргский
Что касается Мусоргского, он был невероятно одаренный человек, который не состоялся. Он был дилетантом, пусть и в хорошем смысле. Все они были дилетантами, у всех была другая профессия: один – химик, другой – морской офицер.
Александр Николаевич Скрябин
Скрябин – русский композитор, хотя никогда не обращался к фольклору и не хотел быть русским композитором, когда жил на Западе. Все-таки существуют гены.
Александр Борисович Гольденвейзер
Студенты говорили, что на занятиях Гольденвейзер спал. Он не понимал современную музыку, и, может быть, вполне искренне. Это не было подлостью с его стороны.
Александр Васильевич Мосолов
Мосолов – наивный и мрачный комсомолец. В его музыке нет светлого будущего.
Алексей Владимирович Станчинский
Я пытался обратить внимание пианистов на забытого русского композитора Станчинского, который учился у Танеева. Никто его не играет, хотя вся его музыка была издана. Станчинский умер рано, утонул. Музыка у него очень трудная и производит впечатление сухой, но это не всегда так. Он в каком-то смысле предшественник Хиндемита. Очень странный композитор.
Иван Александрович Вышнеградский
Для меня писания Вышнеградского – полный бред: панхроматизм, пансонорность. Мы помогали изданию его работ, потому что Вышнеградский был одним из кураторов Беляевского фонда. Издал их Альберак – относительно молодой, умный и хорошо пишущий человек. Он живет в Женеве, у него свое издательство. Помимо теоретических писаний Вышнеградского, он издал книги Дальхауза.
Дмитрий Дмитриевич Шостакович
Шостакович начал пить, чтобы не вступать в партию. Непонятно, скрывался ли он у Друскина или у Гликмана или и у того и у другого? Со слов Кисина, он попал к Друскину, они пили водку. Шостакович клялся, что ни за что не вступит в партию, и был в диком состоянии. Он мог "усидеть" бутылку у Друскина и потом пойти к Гликману и "усидеть" другую. И плакаться и у того, и у другого. Так что обе истории наверняка правильные.
Я знаю еще одну историю, связанную с пол-литрой и Шостаковичем. Историю эту рассказал мне не кто иной, как Лебединский, который был моим соседом по композиторскому дому. Как известно, он был бывший рапмовец. Не думаю, что он стучал. Не знаю, был ли он приставлен к Шостаковичу, но ему могли поручить как партийному деятелю "опекать" Шостаковича. Это все-таки не так унизительно, как стучать. Он мне рассказал вот что. Наконец-то состоялось исполнение Четвертой симфонии, которая до этого долго была запрещена. Это был 1961 год. Шостакович быстро поднялся и исчез, и никто не мог его найти, в артистической его не было. Лебединский через некоторое время поехал к нему на квартиру и застал Шостаковича за книгой. Когда Лебединский вошел в комнату, Шостакович быстро спрятал книгу под стол и сказал: "Сейчас пойду на кухню за водочкой". Лебединскому было интересно, что же мог читать Шостакович после такого события, как первое исполнение Четвертой симфонии. Он не выдержал и достал эту книжку. Это была краткая биография товарища Сталина.
Вообще я обнаружил, что Шостакович стал бояться после смерти Сталина, а при жизни Сталина он мог быть даже мужественным. Например, когда посадили Вайнберга – а Вайнберг был зятем Михоэлса, и происходило "дело о врачах", – Шостакович поехал на прием к Берии, чтобы вытащить Вайнберга. Зная Шостаковича, такое трудно себе представить, ведь это был сверхмужественный поступок. Причем окончилось это благополучно: Вайнберга выпустили.
Первую жену Шостаковича я хорошо помню. Вторая его жена была в ЦК комсомола. Он ей сделал предложение в кабинете.
Когда впервые исполнялась Десятая симфония, меня даже попросили написать статью, хотя я ещетогда был студентом. Пожалуй, я переосторожничал. Я очень хотел ему помочь.
Самое удивительное сочинение Шостаковича – это Первый скрипичный концерт. Он писал его в период заседаний, связанных с Постановлением, на которых он присутствовал и где его громили. Он возвращался домой и писал этот концерт – совершенно поразительный, из лучших его сочинений.
Михаил Меерович даже его спросил: "А в каком месте вы узнали о постановлении?" И Шостакович показал ему на место в первой части: "Вот тут, где шестнадцатые".
Шостакович писал быстро. Причем, в отличие от Прокофьева, он писал сразу партитуру. Никаких клавиров или партичелли не было. А у Прокофьева был "негр" – сначала Ламм, а потом Толя Ведерников.
Я читал один том "Дневников" Прокофьева. Прокофьев мне предстал в таком неблаговидном виде, таким мелочным человеком, что мне было за него стыдно.
Игорь Федорович Стравинский
Он очень кокетничал, говорил, что его музыка ничего не выражает. Веберн про него писал, что он надушенный и напомаженный, а больше там ничего нет. Это относилось как к самому Стравинскому, так и к его музыке.
Стравинский всю жизнь писал балеты. Это было выгодно, давало большие права. Потом он мог и пустячки писать тоже, но стриг купоны с балетов, которые надо считать прикладной музыкой.
У Стравинского был инфаркт, и он считал, что, если потянуть коньячку, это хорошо расширяет сосуды. Прав был, между прочим. Он очень все хорошо рассчитывал, смотрел на часы и каждые несколько часов принимал рюмку. Дружинин с ним так и познакомился. Сидел на репетиции, и вдруг Стравинский к нему обращается: "Милый, хочешь выпить?"
Арам Ильич Хачатурян
Думаю, что Хачатурян был вполне искренний, он просто шашлычный человек.
Георгий Васильевич Свиридов
Свиридов был учеником Шостаковича. Первые его сочинения были партийные, а потом у него был промежуточный период, очень симпатичный: песни на слова Бернса и на стихи армянского поэта Аветика Исаакяна. А потом что-то с ним случилось. Началось это с Есенина. Потом у меня был с ним разговор. Он сказал: "Все, нельзя писать квартеты, надо писать только хоровую музыку". Вдруг он очень подружился с Хренниковым и стал официозным композитором, начал громить людей и много пить, даже врачи волновались. Но степень его искренности неясна. Может быть, все его действия и были искренни, потому что в них чувствуется беспомощность. Потом, вечно быть Дмитрием Дмитриевичем тоже не хотелось.
Мне не нравится ни Гаврилин, ни Свиридов. Это ГУМ. Все, что к свиридовской линии относится, связано с православно-националистическим уклоном. Это пошло от Карла Орфа, который был нацистом. Вся его музыка примитивна, но не нечаянно, а нарочно. Она соответствовала нацистской идеологии: молодые, здоровые люди с хорошими мышцами. В СССР спортсменов тоже очень уважали.
Альфред Гарриевич Шнитке
Шнитке говорил, что его рукой водит Господь Бог.
Это он повторил то, что многие говорили. Ребиков моему отцу это же говорил.
Что касается Шнитке, в его музыке много дьявольщины. Он начитался "Доктора Фаустуса", и в его сочинениях появились элементы сатанизма. С этим немедленно согласился Холопов, что не снимало его интереса к этой музыке. В знаменитой Первой симфонии Шнитке, одном из самых смелых сочинений из всего того, что он сделал в жизни, очень много дьявольщины. Я ее редко слушал, потому что мне иногда не по себе было по этой причине. Он заигрывал с чем-то нехорошим, поэтому я не очень верю, что Господь Бог вел его руку. Правда, Господь разрешил дьяволу играть с Иовом.
У Дружинина было тоже двойственное отношение к музыке Шнитке, причем он был откровенен с Альфредом, говорил то, что думал. Шнитке полуобижался. Дружинин особенно возмущался тем, что в "Трех сценах" выносят на сцену гроб и начинается музыкальный театр. Он считал, что это недостойно Шнитке.
Я не могу одобрить полистилистику в том виде, в каком она есть у Шнитке. Это – как будто идти по легкому пути. Более ранние сочинения Шнитке мне больше нравятся, а последние я не знаю. Они у меня вызывают большую настороженность.
Полистилистика у Шнитке носит драматургический характер. Хотя я не считаю, что ему нечего сказать.
О чем говорит Шнитке?
Музыка ни о чем не говорит. Я не люблю, когда о Пятой симфонии Бетховена рассказывают, что ее начало – это удары судьбы. У Шнитке сыграла роль его работа в кино, монтажность. Она его и погубила. В кино можно вставлять что угодно, лишь бы подходило под кадр. На него это наложило отпечаток. У него очень киношная структура, он усвоил принцип кинематографического монтажа. Это монтажная музыка. В ней одно не вытекает из другого. Какая-нибудь "Water Music" может возникнуть совершенно неожиданно, но это не имеет отношения к тому, что было перед этим. Такая цель и преследуется: должна быть полистилистика. Контраст – удивить чем-то другим. Это разрушительный принцип: не развитие, а монтаж.
Но ведь полистилистика Шнитке отражает современный ему мир, когда все стало доступно, все возможно.
Я об этом не задумывался.
Эдисон Васильевич Денисов
У Денисова часто используется хроматическая гамма. Но вы знаете, каким потом она ему давалась! В начале 1960-х годов он еще был шостаковистом, это позже он стал "капать" на Шостаковича. Денисов в первую очередь – фантастический работяга. Он переписывался со всем миром и очень много сочинял. Есть два типа художников: те, которые пишут, скажем, сто акварелей в день, и из них будет одна хорошая; другие долго шлифуют одно произведение. Денисов принадлежит скорее к первому типу. Он будет печь как блины, но в конце концов получатся выдающиеся сочинения. Вообще, мне очень трудно критически говорить об ушедших, которые были порядочными людьми. Я могу только тепло отзываться о Денисове.
Его почему-то очень тянуло заниматься административной деятельностью. Он входил в Союз композиторов, потом во время перестройки параллельно создал новый АСМ. Ему нужна была организационная работа.
Существовало какое-то противоречие между его личностью и музыкой. Его музыка очень хрупкая – скрябинская, неуловимая, полетная, вся на тембрах. А сам он был довольно земной личностью, в хорошем смысле слова.
Он написал оперу, ее поставили в Париже, еще при Брежневе. Не знаю, как это у него получилось. Приехав, он не побоялся со мной встретиться и заявил: "Я тебе очень верю; скажи мне, что ты думаешь. Если есть какие-то недостатки, исправлю". Я говорю: "Эдик, в оркестре я видел клавесин, но не слышал ни одной его ноты. Зачем он тебе понадобился? Какое он имеет отношение к опере?" Денисов говорит: "Я думал, нужна такая краска". Я ответил: "Может, она и нужна, но ее не слышно, хотя клавесин видно". Он пообещал убрать клавесин.
Арво Пярт
Мне когда-то его музыка очень нравилась, но уже надоела. "Кредо" он сочинил при мне, показал его и спросил, что я думаю. Я сказал, что это сочинение производит сильное впечатление, но не уверен, что по музыкальной причине. Он согласился.
Он мне говорил, что не может вырваться из своего круга. По-моему, он жертва собственного успеха. От него требуют все время одной и той же музыки. Теперь Пярт жалуется: "Что мне делать? От меня требуют такую музыку. Я не знаю, как из этого выпутаться". Я посоветовал ему написать фортепианную пьесу или сменить инструмент. "Если вы все время будете писать для хора, так и будете крутиться как белка в колесе".
Когда Пярт попал на Запад, я предложил взять его в фонд Беляева, чтобы у него была хоть какая-то зарплата. Тогда как раз скончался кто-то из кураторов, и мы его взяли. Он сначала очень испугался, но я его успокоил, сказав, что ему ничего не нужно будет делать. Но через несколько лет ему все же пришлось какую-то работу взять на себя. Поскольку он человек честный и добросовестный, его стало это тяготить, отнимать время. Он боялся об этом сказать. Однажды он улетал на какой-то экзотический остров и чуть ли не с аэродрома позвонил и сказал мне, что уходит, для того чтобы я сразу не мог его найти и уговорить вернуться. Я нашел его через жену, не стал уговаривать и только попросил прийти на последнее собрание, чтобы мы могли договориться о том, кто будет вместо него. Этим преемником стал Виктор Суслин.
Филипп Моисеевич Гершкович
Он мне говорил: "Вы все Ромена Роллана начитались. Вам нравятся парики и свечки".
Я слышал его виолончельные пьесы в живом исполнении и Каприччио для симфонического оркестра, которое записывали на радио. При мне он не писал, стал писать после моего отъезда. Он был перфекционист, мог несколько месяцев потратить на четыре такта и потом их уничтожить. Из того, что он написал до войны, ничего не известно. Чему он учился у Веберна? Мы не знаем, ничего не сохранилось.
Остроумие Гершковича шло от Вены. В Вене это был настоящий спорт, начавшийся от Карла Крауса, который говорил: "Даже когда змея извивается, я не верю в ее искренность".
Александр Александрович Балтин
Балтин – мой первый друг. Я с ним познакомился в январе 1948 года. Началось все с Машо. Помню, послал Балтину все мотеты. Ему тоже, как и мне, к моему величайшему удивлению, конец XVI века уже не нравился.
В своей музыке Балтин исходит от XIX века. А старинная музыка может нравиться только тем, кто прошел через современную музыку. Воспитанные на Шопене ее не понимают. Балтин воспитан на Шопене, тем более что он окончил консерваторию как пианист. Однако старинную музыку он любит.
Валентин Васильевич Сильвестров