А вот Гленн Гульд – ковбой. Когда приехал в Москву, всех поразил "Гольдберг-вариациями". Технически. Все обалдели, в том числе и я. А потом он стал невыносимо выдрючиваться. Он может быть хорошим примером того, как не надо играть. Это бескультурье и полная американщина. На него многие молятся, но мало ли на что молятся. У Селина есть фраза, которую я часто цитирую: "Любая жопа мнит себя Юпитером" (это я еще смягчил в переводе). Таких "Юпитеров" развелось множество.
Но Гульд все-таки играл Веберна…
Это у него хорошо получалось. Но у него были совершенно возмутительные записи сонат Бетховена, полная отсебятина. Вообще, он был больной человек. Он очень низко сидел, умудрялся совершенно неправильно держать пальцы и руки. У меня есть его статья о Шёнберге, и надо сказать, что иногда он попадал в десятку. Он же талантливый человек, но из Техаса. У него не отняли оружие, он им пользуется все время.
Как вам работалось с Шафраном и с другими русскими музыкантами?
На репетициях мы с Шафраном все обговаривали детально, а потом на концерте он уходил в свой мир, закрывал глаза и играл совершенно по-другому. Зачем тогда было десять раз репетировать и вырабатывать интерпретацию? Слава богу, на записи это не отразилось.
Я очень любил Федю Дружинина. Его "Воспоминания" – очень хорошая книга. Он был необыкновенный и очень порядочный человек, замечательный альтист. Мы с ним дружили. В последние годы перед отъездом я его потерял – ушел в "Мадригал", и к альту моя деятельность уже не имела отношения. А его заполонил квартет.
У него был инсульт, он не мог разговаривать, но писал. В его книге есть маленькая главка, которая мне посвящена, очень милая. Правда, он сказал, что я мог писать обеими руками, хотя от рождения был левша. Но я никогда правой рукой писать не мог, только левой.
На Западе я встречался с Валерием Афанасьевым. У него не было концертов, он никак не мог приспособиться. Еще в брежневские времена, в 70-е, он вдруг захотел вернуться. Был уже готов пойти в посольство и сказать: "Я хочу домой". Его надо было удержать, чтобы он глупостей не делал, и я в этом участвовал. Потом он уже сделал карьеру, и это желание отпало.
Вне России, с Россией в сердце
Вы сказали, что вам не близка русская натура. Но, судя по высказываниям тех, кто вас знал по Москве, вы всегда были в сердце общества и вполне соответствовали мнению о том, как русский должен себя вести.
Мне трудно судить. Я себя считал западным человеком, скажем так.
А где граница? Что такое русский человек и западный человек?
У меня путалась Россия с советской властью. Мои родители возвращались в Россию, а привезли меня в Советский Союз. Это уже была не былина об Илье Муромце, а что-то совсем другое. Поэтому у меня возникла мысль о том, что советская власть – это результат русской натуры, что неправильно. Здесь, во Франции, все эти революции придумали.
Те, кто изучал и французскую, и русскую революцию, утверждают, что различий между ними было немного.
Да, только в России революция дольше длилась и было больше жертв. Наполеона, который всему этому положил бы конец, в России не было. Я считаю, что ему надо спасибо сказать за то, что он окончательно все это прекратил. Правда, кровопролитием он тоже занимался в больших масштабах, но по другим причинам.
Французская революция впервые ввела всеобщую воинскую повинность, раньше были только профессиональные армии и наемные войска. Офицерский состав состоял в основном из аристократов. Отсюда аристократия, кстати, и произошла. Мои предки тоже были все военные, погоны носили. Военное дело считалось престижным, передавалось из поколения в поколение. Наши наемные войска тоже были из потомственных военных. А во время революции впервые ввели всеобщую воинскую повинность.
Еще французская революция ввела паспорта, до этого их не было. Раньше были корпорации сапожников, плотников, а теперь их распустили, и появился беззащитный пролетариат. Начала зарождаться борьба классов. Профсоюзы возникли только в середине XIX века. А позже появился большевизм.
Большевизм надо понимать как разрушительное начало, а не как советскую систему как таковую. Советская система была в чем-то созидательная, а не разрушительная. Когда началась перестройка, ко мне попал в рукописи очень хороший доклад Холопова о том, что такое советская музыка и как определить это понятие. Мне понравилось, этот доклад был написан по существу, у меня есть его копия.
Если к этому понятию подойти научно, нельзя ставить знак плюс или знак минус. В любом случае, если даже и ставить эти знаки, четыре минуса интереснее, чем один плюс. Скажем, был такой писатель Кочетов. Мы его читали взахлеб. Это было настолько безобразно, что мы наслаждались. Я бы с удовольствием посмотрел сталинские фильмы последнего периода: "Кубанские казаки", "Падение Берлина". В каком-то смысле это тоже по линии "четыре минуса". Мы все ругали сталинскую архитектуру – высотные здания, станции метро, – а теперь, оказывается, их можно уже ставить под охрану, это целый период мирового искусства.
Сейчас это называется "сталинский ампир".
Сидельников назвал это "ампир во время чумы". Похоже, вы русским так и не простили?
Я люблю повторять, что народ имеет то правительство, которое он заслуживает (хоть это и не моя фраза). Меня всегда поражала пассивность русских. Выражение "поживем – увидим" меня очень злило. Я по натуре человек активный, пусть и не революционер.
Вы предпочитали не ждать, а делать то, чего никто не делал?
Это уж точно. Слова Пушкина о том, что русский народ ленивый и нелюбопытный, несправедливы. Человечество в целом лениво и нелюбопытно. Хотя про японцев я никак не скажу, что они нелюбопытны и ленивы. Они все хотят знать и неленивы. Я не скажу, что немцы ленивые. Им деваться некуда, все время дождь. Я сам был страшно любознателен всю жизнь и до сих пор очень любопытен. Признак возраста очень простой: отсутствие любопытства.
Сейчас, прожив такую бурную и насыщенную жизнь, могли бы вы сказать, было бы для вас предпочтительнее, если бы родители не увезли вас в Россию?
Может быть, я был бы архитектором-троцкистом с ультралевыми взглядами. Поди знай.
Тянуло ли вас в Россию после отъезда?
В Россию я ни разу не возвращался, не хотел. Если тосковал, то по друзьям, но не по стране. Хотя у меня очень долго была тоска по Грузии, если говорить о какой-то стране. Ностальгии по березкам у меня не было, я этого никогда не понимал. Теперь друзья либо померли, либо спились, а иногда и то и другое – умерли, потому что спились. У меня там никого не осталось.
На Западе я общался с какими-то если не друзьями, то людьми, которых знал. Вдруг столкнулся с Беллой Ахмадулиной. Она была с Мессерером, и это он оформлял меня для выступлений с "Мадригалом". Мы общались, и они не боялись со мной встречаться. Но в целом общение началось с перестройки, с Горбачева. Хотя до этого звонить в Россию было трудно, но можно. Маму долго не выпускали, первый раз ее выпустили при Горбачеве. Она потом каждый год приезжала.
А новые связи и круги общения у вас появились?
Больше в Швейцарии. Мне парижский дух отвратителен, он поверхностный и злой. Вот где уж царят моды. Французы до сих пор воображают, что они пуп земли, но это давно кончилось. Франция производит только портных и поваров. Писателей и художников у них уже нет.
Как получилось, что вы обосновались именно в Эксе?
Я уже не терпел Парижа, совсем не мог там жить. Стал искать. Сначала думал о юго-западе Франции. Там дико красивые места. Я даже нашел потрясающий дом в средневековой деревне, и недорого. А потом испугался, что я один и никого там не знаю – и что со мной будет? Так можно поселяться, если женат. Но совсем одному – опасно. Можно спиться, например. И испугался. Потом приехал в Экс с концертом – а я здесь часто выступал. Шел по улице, и вижу полно объявлений: "Сдается… сдается". И подумал: а почему бы мне сюда не приехать, у меня ведь есть здесь настоящие друзья. Вот так сюда и попал.
Здесь интересно. В понедельник рыбу на рынке не продают, потому что в воскресенье ее не ловят – в воскресенье молиться надо. А на рынке рыба только свежая. Здесь очень много козьих и овечьих сыров. С козами у меня все в порядке. Им можно дать на руке соль, простую столовую соль, и они будут есть. Бороться любят. Раньше я с ними общался на Кавказе, но и здесь за городом они есть.
Ближайшая церковь – хорошая. Это монахи-бенедиктинцы. Я с ними общаюсь. Они интеллектуалы, служат хорошо, по-настоящему. Стараются сблизить свою службу с православной. У них причастие в двух видах. У нас хлеб и вино, а у католиков только облатки, причем их причастие – это, в общем-то, маца. Вино пьет только священник, а прихожанам не дают. Когда-то, наверное, давали. Православные упрекали Рим в том, что облатки мертвые, а Христос воскрес, и нужно, чтобы был настоящий живой хлеб, а не мертвый. А маца делается без дрожжей. Очевидно, в Тайную вечерю они ели мацу. Так что все можно обосновать. Бенедиктинцы причащают и хлебом, и вином, в двух видах. У них даже церковное пение похоже на православное, и я хожу слушать.
В Экс я переехал в 1988-м или в 1989 году. Нынешняя моя квартира – это третья квартира здесь. Предыдущие были меблированные. Потом мне надоело жить в меблирашках, там, как правило, ужасная мебель. Тогда я стал искать пустую квартиру – и, когда напал на эту, тут же в нее вцепился. Здесь тихо, зелень, деревья, нет машин, и в двух шагах от центра. Я ее снимаю. Хозяин не захотел мне ее продавать. Мебель я очень долго выбирал, многое было сделано по заказу, для хранения пластинок и нот.
У вас есть замечательные книги и пластинки!
У меня довольно хорошая библиотека научного характера. Я много читаю о той эпохе, которой занимаюсь. А писания композиторов меня не интересуют.
Штокхаузен теоретикам работы не оставил: он написал объяснения ко всем своим сочинениям. Хиндемит, Шёнберг тоже писали о себе книги. Очень хорошие письма были у Веберна.
Меня это не очень интересует. Вот старинные трактаты – это другое дело. Их непросто достать. Как правило, они издаются для научных библиотек в виде репринтов с оригинальных изданий, иногда с комментариями, переводом на современный язык. Это труднодоступная литература. Все, что я могу знать, скажем, о трудах Царлино или Иоханессе Де Мурисе, издано со вторых рук – я читал не сами эти работы, а о них. Думаю, таким трудам можно доверять, все-таки авторы копались в первоисточниках.
У меня есть огромный справочник по тому времени, который заканчивается на Дюфаи. Это коллективный научный труд. Вот такая литература меня интересует, потому что она по существу. А когда автор хочет себя выставить, это не дело. Ну что, я буду Берлиоза читать? Это, может быть, даже неплохая литература, лучше, чем его музыка. Вот уж кто был совсем дилетант. Оркестровка у него получалась, а с гармонией что-то чудовищное происходило. Личность при этом симпатичная, не противная, но особенно терять на него время я бы не стал.
Мне французская музыка не нравится. Во Франции последний композитор был Рамо. Я прочитал все его теоретические труды, с начала до конца. Причем не из-за любви, а из полемических соображений. В брошюре о темперации я сильно на него напал, он этого заслуживает. В качестве троянского коня я использовал Руссо, которого совершенно не жалую – ни как человека, ни как тем более музыканта. Как композитор он вообще никуда не годится. Но его протесты против теории Рамо, тем не менее, правильные. Рамо, кстати, норовил установить универсальную теорию о гармонии. Он думал, что гармония нам дана от природы. К тому же еще и считал, что гармония первична, а мелодия вторична – какая-то чушь. Все это, очевидно, под влиянием Декарта.
А потом начинается упадок. После Рамо был только Сен-Санс – очень хороший ремесленник и умелец, по крайней мере не жулик. Но он мне совсем не близок. А XIX век – это катастрофа во Франции.
Ничего нет. Никто даже не помнит этих композиторов. Мейербер – он не совсем француз, он из Германии, но и его слушать невозможно. Потом начинается серия "Форе – Дебюсси", мне это чуждо, поскольку абсолютно бесхребетно.
А так я читаю музыковедческие труды, которые никто, кроме меня, не изучает. Я читаю по-русски, по-французски и могу по-итальянски. В Италии хорошая издательская деятельность, выпускаются репринты.
У вас, наверное, большой архив?
Я давно стал готовиться к кончине и привел в порядок весь свой архив. У меня сын есть, но мне всегда было жалко, что не было дочки. Так что моя ученица Лиза Миллер – это искусственная, что ли, дочка. У меня с ней такие отношения. Я ей отдал всю свою нотную библиотеку. Кое-что отдал в Московскую консерваторию, но не знаю, какова судьба этих нот – передали ли их туда или нет? А вообще, Московская консерватория, наверное, потеряла педагога в моем лице. Если бы я занимался преподавательской деятельностью и читал лекции, у меня, возможно, появился бы навык. Но у меня никогда в жизни его не было.
Когда вы раздавали свою библиотеку?
Еще до последней больницы. У меня было несколько катастроф: сначала инфаркт, потом я хребет поломал, потом, через год, еще что-то было. Все время наваливались новые несчастья. Последнее было этой весной, когда у меня случилось внутреннее кровотечение, я потерял много крови, мне делали три переливания.
Всю жизнь я очень много курил, без остановки, и бросил не сам. Мне сделали операцию, и я провел в больнице в сумме четыре месяца. Там я не курил, так и перестал. У меня был отек легких, это смертельно. Я довольно долго – месяц – был без сознания и жил на всем искусственном – дыхании, питании. До сих пор полно шрамов, потому что в меня вводили все. Выжил чудом. Уже пригласили священника меня соборовать, вызвали сына из Эстонии и выбирали костюм, в котором меня хоронить. Было безнадежно, и вдруг произошло чудо.
Как будто судьба меня преследует. Но что делать – жив, курилка! Мне это помогает сосредотачиваться. Я уже не могу отвлечься физически, сам не хожу, навещают меня редко. Стал больше читать. Поневоле становишься эрудитом.
Вы наверняка всегда были эрудитом, это было заложено в детстве, юношестве, вы ведь всегда много читали.
Да. Поэзию любил, например Введенского. От него мало что сохранилось. Последняя его "Элегия" замечательная, и "Прощание" тоже очень хорошее. Я даже хотел положить это на музыку, мне виделся уход с этого света, что-то вроде реквиема для самого себя. Это было несколько лет назад.
Чем, на ваш взгляд, отличается творческая среда на Западе и в России?
Я могу сравнить условия, которые у меня были там, в России, с западными. Главная разница заключалась в том, что там была среда, которая меня поддерживала. Ее здесь нет. То, что была среда и поддержка, – это тоже феномен советский. Мы как-то сплачивались, что ли.
У меня есть книжка про одного румынского философа коммунистического периода. Чтобы уйти от всей этой гадости, он покинул Бухарест, уехал в какую-то деревню и заперся там. Жил очень скромно, был эрудит, вроде Лосева. Вокруг него образовался круг учеников, которые раз в месяц или даже чаще садились на поезд, затем пересаживались на громыхающий автобус и ехали к нему набираться мудрости. Я читал дневник одного из участников этого кружка и почувствовал что-то родное. Царство кухни коммунальной квартиры, собрание интеллигентных людей.
В России было единение людей: приходили друг к другу ночью без звонка. Это то, что в России лучше, чем на Западе. Даже сейчас еще в небольших провинциальных городах это осталось. Люди чище живут.
Здесь студенты думают о заработке: как найти такую работу, чтобы пораньше была пенсия? Я, например, не знаю своих соседей. Мы здороваемся, когда встречаемся, а дальше этого не идет. В Москве всегда можно попросить хлеб или соль, и даже в голову не приходит возвращать. Когда я рассказывал здесь об этом, мне говорили: "У нас так было во время войны". Могу это понять: ведь советский период – это постоянное военное время.
На Западе постепенно исчезает социальная жизнь: люди едут по одному в машинах, телевизор смотрят, не разговаривают между собой. В Америке даже есть специальный институт "Музак", который создает музыку для супермаркета и лифта. Теперь и в ресторанах стали это включать – навязывают фон. Мне объяснили, почему в ресторане должна быть фоновая музыка: потому что иначе люди боятся разговаривать друг с другом.
Музыка, получается, тоже пропитана идеей супермаркета – музыка, которую будут поглощать.
Супермаркет – это оболванивание. Это портит вкус и порабощает человека. Так во всем. Вы покупаете в супермаркете то, что под целлофаном, что сделано и упаковано машиной. А я покупаю на рынке только то, что делают люди сами. Рынок – это не люкс, это нормально.
К сожалению, в мире сейчас это исчезает.
Как и нормальные отношения между людьми. Здесь нет отношений с публикой. Какие-то "послеконцертные стаканчики" всегда бывают; в основном, как правило, приходят официальные лица, которых пригласили устроители концерта. Но это разные вещи. В то советское время, которое я застал, для людей походы на концерты были не развлечением, а чем-то другим. На некотором уровне к культуре было более духовное отношение, чем на Западе. Здесь культура – это образование, и все. И вообще теперь говорить о культуре неприлично, вас сразу обвинят в элитизме.
Кто-то сказал, что, когда все гибнет, остается только культура. Вот для того, чтобы культура не разрушилась, мы и существуем. Своей миссией я считаю защиту культуры (не путать с Министерством культуры). Когда ничего уже нет, она остается. Я считаю себя прежде всего представителем культуры. Хотя это слово испохаблено, для меня это чрезвычайно значимое понятие. А такие заведения, как Министерство культуры, создаются, когда уже нет культуры. Я не представляю, чтобы во Флоренции Медичи было такое министерство. Это словосочетание отвратительно.
В Германии было очень сильно понятие "Bildung". Теперь оно, наверное, тоже исчезло. Это понятие дало кальку для слова "образование" ("Bild" – это образ, картина). Во времена Шёнберга это понятие уже не носило возвышенного смысла, а с приходом нацистов все рухнуло. Геринг говорил: "Когда я слышу слово "культура", я вынимаю пистолет". После войны вся образованная часть немецкого общества сбалансировала в левизну. Понятие культуры ассоциировалось с буржуазностью в плохом смысле слова.