Толстая: Самиздат мы дома не держали, потому что боялись. Мы читали и быстро кому-то отправляли дальше. Фотокопии были, конечно, какие-то. Были какие-то люди, которые не боялись, была возможность взять. Но дело в том, что с самиздатом была хитрость. Ты не мог человека попросить дать тебе самиздат, а если человек предлагал тебе самиздат, то он был подозрительный. У нас у многих была паранойя, но у многих она была совершенно обоснованная. То есть если ты как-то узнавал и тоже хотел почитать, то это была большая проблема. Вокруг нас были стукачи. Я знаю, кто у нас был стукач, и в дом к нам ходил стукач. Мне папа сказал, кто стукач, я спросила: так что ж ты его в дом пускаешь? Он ответил: "Так я знаю, что он стукач, а если я его удалю, кто-то ещё захочет со мной зазнакомиться". Это была серьёзная проблема. Но я об этом знаю меньше, чем другие, потому что люди об этом книги писали и своей жизнью и свободой рисковали, а мы не рисковали.
Дзядко: Несколько вопросов про самую читающую страну в мире.
Толстая: Это такое представление, что тогда читали очень много, а теперь читают очень мало? Хорошо. Это вопрос очень сложный. Во-первых, чтение как некое занятие для глаз сейчас тоже есть, просто оно переместилось на другие носители: не из книг это идёт, а из интернета, телевизора, компьютерных игр. Это первое. Второе: допустим, даже читали классику много, хороших авторов, классиков. Что из этого вычитывали? Этот же вопрос никто специально не задавал. Вот читает человек хоть ту же "Анну Каренину" - что у него остаётся в голове, он как это понимает? Существует узкий круг людей - я не знаю, сколько их, но сейчас ни одна хорошая книга тиражом больше, чем 3000 экземпляров, не выпускается, редко 4000 - предположительно, это тот круг, который читает сознательно, критично и понимает, что читает, это те, кто хочет приобрести книгу, потому что остальные находят способы почитать мимо бумажной книги. Но чувство художественного - не могу сказать, насколько все эти люди им отличались. У людей есть социальная потребность, информационная потребность, но чтобы у них была эстетическая потребность - я не знаю, я даже не знаю, как проводить этот опрос и получать от этого какой-то значимый результат. Социологи, которые могли бы эти вопросы задавать, как правило, не на этой поляне сидят. Они сидят на другой совершенно поляне: как узнать, как обсчитать, какой сделать вывод. Но они не могут быть носителями эстетического. Поэтому замерить это невозможно, или я не знаю, как это замерять.
Я в своём ЖЖ как-то спросила читателей - у меня же там предположительно 20 тысяч читателей, которые меня зафрендили. Там бывают такие, Пашки-какашки, зафрендят тебя - вряд ли это собеседник, вряд ли я буду с Пашкой-какашкой долгими зимними вечерами разговаривать. Но кто-то же есть. И вот я закинула невод: вы кто, кто читаете, какие у вас три любимых писателя, поэта? И народ стал отвечать. Много народа очень ответили. Я даже пыталась составить какой-то портрет средний, но бросила это, потому что мне показалось, что я не вижу картину, которую читают люди, я вижу картину их ответов, как они считают нужным ответить. У них все поэты - Ахматова, Маяковский и Есенин. Чё-то я не верю. А художники - Дали, Моне, ну, Матисс. То есть такой бедный мир! Дальше импрессионистов они не знают.
Дзядко: А Вы бы как ответили на оба вопроса?
Толстая: Я не знаю. Я бы порушила шаблон, я бы не отвечала так вот - прямо три, я бы как-то с другой стороны зашла. Прямой ответ на прямо заданный вопрос - это тоже некоторый показатель. Я хочу сказать, что неизвестно, как люди читают, неизвестно, что они от этого берут. Поэтому эта самая читающая страна - это самая водящая глазами по строчкам, например. Научиться читать можно, если есть потребность, а кто мешает? Как говорил протопоп Аввакум про ангела, "нигде ему не загорожено". Дух веет, где хочет - меня никто не учил читать. Я хочу сказать, что ситуация не так выглядит, что в Советском Союзе все были наделены этим талантом, а потом вдруг раз - и он оскудел. Люди хотели чего-то, какого-то развлечения, не тупой конвейерной работы, а ещё чего-то. И одни читали, другие играли в шахматы, третьи мечтали, четвёртые смотрели телевизор. Сейчас телевизора стало больше, он довольно глуп и поверхностен, но есть люди, которые хотят, чтобы телевизор всё время их развлекал.
Из зала: Что Вы понимали и не понимали тогда?
Толстая: Я не могу ответить на этот вопрос. Да, да, ответьте.
Из зала: Я немножко позволю себе в бочку дёгтя подбросить ложечку хотя бы мёда. Всё было, безусловно, всё было. Но надо понимать, что было и то, и другое. И на целину мы ездили сами, никто нас не загонял, мы туда рвались, и втроём - я и две девочки - за четыре часа бросали лопаточками 20 тонн зерна. Всё это было. Что я конкретно хочу сказать по поводу того, что понимали. В девятом классе учитель русской литературы Земский дал нам задание. Он каждый раз давал нам список, и за год я прочитал 90 примерно книг. Причём имейте в виду: "Бруски", "Война и мир" 4 тома - это всё считалось за одну книгу, а брошюрочки просто не считались. Это не в Москве, это далеко в Ферганской долине, в городе Намангане. Из 43 человек нашего выпуска только 3 не поступили в самые престижные вузы Москвы. Когда я поступал в Военно-морское училище, нам давали 12 вариантов по три темы, и у меня обязательно хотя бы одно сочинение в каждом из вариантов было написано за последние три года.
Просто жили по-другому. И если говорить о страхах, культе смерти, то я думаю, что сегодня в тысячу раз больше этот культ выливается на человека из одного даже телевизора. Везде разные школы, везде разные преподаватели, но мы читали, мы понимали. И я могу сказать так: я воспитывался улицей и книгами. Мы дрались, мы хулиганили, но было очень чётко: двое на одного - нет, лежачего не бьют и так далее. А что сегодня? Сегодня наоборот. Поэтому задача наша сегодня, как мне кажется, немножечко остановиться, взглянуть на себя со стороны и подумать: а в ту ли сторону мы идём, а что нам нужно, чтобы во всех случаях оставаться прежде всего человеком?
Дзядко: Спасибо.
Толстая: Тут много чего можно на это прекрасное выступление сказать, но я немного в сторону скажу. Есть такое понятие - сенсорная депривация. Придумали на Западе где-то. Вы приходите в помещение, Вас кладут в ванну с нейтральной температурой воды, полная темнота, какой-то солёный раствор, чтобы Ваше тело меньше чувствовало вес. Вы укладываетесь в эту ванную и час Вы проводите в полной темноте. Вот я всё мечтаю туда пойти, всё руки не доходят. Говорят, что минут через 20 совершенно изменяется восприятие мира: все чувства у Вас отключаются, только Ваш мозг, Ваша фантазия, подсознание вылезают. Всякие удивительные происходят с Вами вещи. Это не страшно, это открывает внутри Вас какие-то пути, Вы становитесь более креативными, как сейчас неприятно выражаются. Вот такой эксперимент надо каждому пройти - безобидные вещи, почему бы на себе не попробовать.
В советское время была сильная сенсорная депривация по многим направлениям. Вы говорите о книгах, которые люди читали - да, люди читали в Москве, когда достать могли, но в принципе хороших книг не было. Всякая дрянь была, была очень большая потребность в книгах хороших, но их нигде было не достать. Моя книжка первая вышла в 1987 году, и весь тираж (тираж был большой, там было 50 тысяч) отправили в среднеазиатские республики. Они там и осели. Так вот были специальные люди, которые ездили с колбасой в среднеазиатские республики, колбасу продавали, книги покупали, на этом спекулировали и жили. Мы оттуда сами доставали книги, которые все отправлялись туда, где их люди не читают. Достать книгу можно было только за большую цену, с наценкой, поэтому существовали спекулянты книжные. Ну да, в библиотеке: я представляю себе, как хорошие пионеры, пошли, сели в библиотеку читать. Хорошую книгу Вы не возьмёте в библиотеке - она уже взята. Существовала спекуляция, можно было жить по-бедному, с библиотекой, но хотелось книгу сейчас, а не когда до тебя уже десятый до тебя прочитает.
Дзядко: У нас, к сожалению, заканчивается время. Есть ещё несколько вопросов, на которые мы успеваем ответить…
Толстая: Они все такие разные, я не знаю, стоит ли начинать на них отвечать.
Дзядко: На этот - стоит.
Толстая: "Нравится ли Вам жить в современной России? Где Вы хотели бы жить?" Нет, мне не нравится жить в современной России, но это не значит, что я хотела бы жить где-то в другом месте. Я 10 лет жила в Америке и предпочла там не жить.
Дзядко: Почему Вы вернулись?
Толстая: Мне там чужое всё. Там очень много вещей, которые лучше, чем здесь, но это чужая страна. Что я буду жить в чужой стране и разговаривать с чужими людьми на чужом языке? Мне здесь всё гораздо понятнее. А удобно или нравится мне жить здесь - нет, не очень удобно, нет, мне многое не нравится, но я среди своих, а там я не была среди своих. Буду ли я писать воспоминания о старших родных? Да, я пытаюсь с этим что-то сделать, может быть, из этого что-то получится. Одно дело - воспоминания, что ты сам помнишь, другое - это то, что надо восстанавливать по воспоминаниям третьих людей, потому что я совсем не всё помню. Я Лозинских вот совсем не помню, потому что они оба умерли, когда мне было 4 года.
"По каким вещам в СССР Вы скучаете больше всего?" Ни по каким. Нет, ну, пожалуй, я бы хотела, чтобы поливальные машины шли и поливали улицы, чтобы было чисто. Я совершенно не скучаю, потому что уже лет 600, наверное, в России, идёт дурак-дворник и сухой метлой, сделанной из обглоданной вербы, метёт окурки, плевки и прочий туберкулёзный прах, который поднимается вверх и забивает мне ноздри. Почему он метёт обглоданной метлой, когда уже есть десятки мини-приборов, и почему это должно быть посуху? Проще вообще ничего не делать. Это же он вред наносит - он поднимает в воздух то, что должно осесть. Это антисанитарно, в конце концов.
Дзядко: Здесь вопрос о том, что разными были советские чиновники.
Толстая: Позитивный пример чиновника? Что вы! У меня свёкр был, он не был чиновником, но был совершенно замечательным человеком - генералом, и он отличался резко от всего генералитета в несколько интересных сторон. Например, он никогда не покупал ничего в распределителях, потому что ему было западло. И детям не давал. Дети, конечно, возмущались, а он не давал: нечего. Человек прошёл всю войну, он не такой, не кабинетный. Он отказывался писать открытки своему начальнику к 8 марта и 23 февраля, говорил: начальник меня не устраивает, я не буду его поздравлять, это всё фальшь и ложь. У него не было своей машины, у него была официальная машина, и только когда у меня родились маленькие дети, он начал, скрепя сердце, её давать, чтобы я их не тащила куда-то на метро. И каждый раз видно было, что он тяжело переживает, что он пользуется машиной этой официальной, служебной. Больше никто не переживал, а он переживал. Шофёр должен был, пока генерал на работе, стоять в гараже, но он ездил по Москве - бомбил, подвозил народ. Мы это узнали, потому что он однажды случайно нас подвёз. Наш генерал - единственный, кому это не нравилось. Самое смешное: у него не было ничего-ничего-ничего, в частности, у него не было дачи. На него на службе написали донос, который заключался в том, что он свою дачу построил из ворованных материалов, а дачи-то не было. Это был в чистом виде конструкт: раз генерал, значит, дача, раз дача, значит, материалы, раз материалы, значит, ворованные. Он был человек кристально честный и позитивный. Ему очень не нравилась ситуация в стране.
"Вас не устраивала ситуация в жилищной сфере?" Конечно, меня не устраивала ситуация в жилищной сфере! "Что, на Ваш взгляд, произошло позитивного в этой сфере после 1991 года? Появление бездомных, гибель пенсионеров, отсутствие возможности получить жильё, перманентный рост тарифов ЖКХ?" Здесь, как всегда,смешиваются две вещи: одно - это экономические законы и экономический строй, который может не пропускать никакое живое движение, это называется социализм, особенно советского образца. Это даже не социализм, а тот строй, который у нас назывался "социализм". А строй, который у нас сейчас установился, вроде капиталистический, он никакое движение экономически не удушает, но, наложенные на невероятное, фантастическое воровство и полную беззаконность, он даёт ужасный результат, который мы все видим. Что касается появления бездомных, гибели пенсионеров и так далее, давайте не будем это приписывать теперешнему строю. Сюда мы припишем бесконтрольный рост тарифов ЖКХ, безусловно, массовое воровство чиновников всех уровней, 50%-ные откаты. Но то, что касается бомжей и пенсионеров начала 90-х, это ничей строй. Это ужасное время, которое могло, может быть, сложиться иначе, но не сложилось, когда тот ужасный советский строй переламывался в то, что мы имеем сейчас - относительное благополучие по большим городам, всё-таки какой-то рост. Я вообще удивляюсь, что это благополучие есть, могло быть гораздо хуже. Когда пытаются имеющимся персоналиям приписать бандитизм начала 90-х… Эти бандиты - это советские дети, пионеры, все те, которых любители Советского Союза хотят считать вихрастыми, солнечноглазыми и милыми мальчишками. Вот из них выросли бандиты. Они выросли не из тех, которые сейчас, а из тех, которые тогда, которые пели песню про орлёнка, про какого-то погибшего комиссара, из ужасных советских лет. Только 90-е начались - вот они, пожалуйста. Поэтому валить всё в одну кучу… Это естественный процесс, понимаете. (Аплодисменты)
Дзядко: Давайте ещё вопросы. "Кто придумал 60-е"?
Толстая: "Кто придумал 60-е такими, какими их знаем мы (молодёжь)?" Есть версия, что это Геннадий Шпаликов и фильм "Я шагаю по Москве". Это к вопросу о том, что читать и что понимать. Я не знаю, что вы понимаете под 60-ми, я не могу сказать, что надо понимать под 60-ми. Я не могу сформулировать образ 60-х, потому что он в фильме "Я шагаю по Москве" не формулируется, хотя он какую-то атмосферу отражает очень хорошо. Шпаликов - гениальный сценарист, совсем прекрасный. Но можно было делать другие картины и другие образы. Я бы не сказала, что это был образ 60-х, я так о фильме "Я шагаю по Москве" не думала. Он просто прекрасный. Он о молодости, он о Москве, он о свободе какой-то, о молодости, когда ещё ничего непонятно, всё ещё впереди - "Над лодкой белый парус распушу, ещё не знаю, с кем". Это про свободу, молодость и обещания - это не про 60-е. Но если 60-е - это свобода, молодость и обещания, то тогда да. Понимаете, в 70-е был невозможен такой фильм, потому что 70-е ощущались как душная комната, где окна и двери закрыты, и ничего хорошего не будет, хорошего фильма уже не покажут. Там не было ощущения молодости и свободы. А в 80-е, в конце 80-х это снова появилось. Это было страшно весёлое время, когда у кого-то молодость, может быть, уже и ушла, но обещания были. То, что они не состоялись - никакие обещания не состоялись, но то, что они у нас были - это совершенно замечательно, и надо судьбе и Господу Богу быть за это благодарным. И даже Михаилу Сергеевичу Горбачёву, хотя он всё делал, чтобы это остановить. Но не вышло - всё это выпустилось, и свобода была прекрасна.
Дзядко: А какими, как Вам кажется, могут быть 2010-е?
Толстая: Эти 10-е? Будет интересно. Мне кажется, застойными они не будут. Посмотрите на основную тенденцию последнего года: люди хотят, чтобы с ними считались как с личностями. Достоинство личности вдруг стало котироваться, пускай сначала в очень небольших кругах, но по всей стране.
Дзядко: Это совок уходит или что это? Это вообще имеет отношение ко всему нашему разговору?
Толстая: Нет, не в этом дело. Вот попытка установить всеобщее счастье и свободу (а всякая революция, перемена, всякий переворот, в общем, про это, всегда такая идея за этим стоит: вот теперь мы все будем дружные, счастливые, свободные, справедливые, трудиться рука об руку и хохотать после работы) - вот этот порыв всегда должен быть. Человеку должно быть 17 лет один раз в жизни. Это потом он будет харкать, плевать и шаркать ногами, забывать с утра волосы расчесать, а в молодости всё совершенно прекрасно. Так вот, не вышло ни из одного переворота ничего хорошего, но сейчас, похоже, такие идут времена, когда люди стали понимать, что никакие наши действия немедленного счастья и справедливости не обещают. Потому что в 91-м году правда образ такой был: всё, мы победили, Ельцин на танке, теперь всё будет прекрасно, заплачем же и обнимемся. Не заплачем и не обнимемся, но есть какой-то уровень, ниже которого мы уже падать не хотим. Мы начали осознавать наше внутреннее достоинство. Мы не быдло, нас уже нельзя гнать стадами. Вот появилось это осознание - пусть это в каждом городе делает несколько человек.
Дзядко: В 91-м были другие ощущения.
Толстая: Да. Я не знаю, как выглядела революция 1917 года, я думаю, что она выглядела ужасно, а некоторые говорят, что и не заметили её, пошёл в театр, вернулся - а уже вот. Мы не знаем, как это было, нам потом её описывали, но вот этот образ - сбросили старый строй наконец, ура, все теперь свободны (ну, Февральскую возьмите, тогда народ больше был возбуждён), казалось: всё, царство рухнуло, мы свободны, ура, товарищи, демократия. Это всё в 91-м году тоже было. А сейчас никакой демократии, товарищи, нет, но сквозь эту недемократию и чудовищное отсутствие законности в людях прорастает какое-то самоуважение и готовность уважать личность в другом человеке. Это вообще нечасто в России бывает, нечасто. И то, что сейчас есть возможность настаивать на такой позиции, мне кажется, очень важно. Вся астраханская история, которая сейчас происходит, не знаю, чем там дело кончится, не дай Бог, там кто-то умрёт, но мне кажется, это ещё одна стадия попытки отстоять человеческое достоинство. Уже так издеваться над здравым смыслом многие не хотят позволить.
Дзядко: Спасибо, я думаю, что на этом можно заканчивать.
Толстая: Всем спасибо большое! Было, конечно, очень много вопросов интересных, мне жаль, что я не имела на них возможности ответить. На всё не ответишь, спасибо всем, кто потрудился задать вопросы. А на вопрос, люблю ли я миноги - нет, я не люблю миноги. Я люблю угря копчёного.