В.К. На фоне возрождаемого у нас капитализма русскую литературу упрекают нынче за неуважение к богатству и богатым. Например, с точки зрения бывшего пародиста, а теперь публициста Александра Иванова, Чехов не проявил должного почтения к Лопахину. Как, по-вашему, склонимся мы в конце концов перед золотым тельцом, пойдем окончательно в духовное рабство к нему? Я имею в виду и культуру нашу, и все общество.
В.Р. Александр Иванов был хорошим пародистом, а в какую сторону он бредет сейчас – не понимаю…
Не хочу, чтобы для нас, русских, советских, кумиром стал золотой телец. Нам нужно что? Ну, конечно, мы не против, чтобы у нас были какие-то деньги, чтобы мы могли себе что-то позволить – и на именины, и на день рождения, и на Рождество, и на Пасху, и на все другие праздники, и в иные дни. Мы не против. Но… Вот это, я считаю, одно из великих свойств русского и советского характера: нам нужен достаток, а совсем не обязательно богатство.
У русского человека вот есть квартира, еда, дети в садик устроены. Ему говорят: "Вася, пойдем сегодня по 100 тысяч заработаем, сутки всего-навсего". А он говорит: "Да, знаешь, у меня вроде все есть, я уж собрался рыбу ловить, сговорился с товарищем. Нет, пойду рыбу ловить, клев пошел. Знаешь, так клюет, так клюет…" Вот пришел, принес, да принес не чего-нибудь, а сазана, да такого огромного – и пошла писать губерния! И он забыл, что его соблазняют ста тысячами.
Вот это наш русский человек. Ему нужен достаток, но еще обязательно что-то для души. И раньше в деревнях песни могли петь в свободное от работы время. Или пряжу пряли и пели. Дивно, поэтично. Сам это помню по временам моего детства, я живал в деревне. Тогда очень нелегкая жизнь там была, и все равно. Конечно, если теперь ткачихи в Иванове едят комбикорм, как я в газетах прочел, то это ж невозможно… Больно думать, сколько русских и людей других национальностей сейчас бедствует, сколько измученных, обездоленных в нашей стране. Достаток надо всем обеспечить. Золотой же крючок, думаю, все-таки мы не возьмем взаглот, чтобы душу из нас не вытащили.
Да, территорию нашу они разрушили, но это еще не самая большая беда. Если сохранится наша душа, то и территория либо снова воедино соберется, либо устроится так, что на ней всем будет хорошо. И экономику наладим. Но вот если им удастся вынуть из нас духовный стержень, все пойдет именно так, как они задумали. Останется тогда на этих просторах 15–20 миллионов индивидов, которые будут жить, как живет привилегированная часть там, а остальные – будут пастись на привязи и щипать травку, да вкалывать, как рабы, дергать то, что им повелят. Вот на каком рубеже мы сейчас стоим. И на этом-то рубеже мы победить обязаны.
В.К. А как вы относитесь к утверждениям, что не что-нибудь иное, а антисемитизм составляет существо характера русского народа? Помню, и вас обвинили чуть ли не в склонности к антисемитизму…
В.Р. Это вопрос очень сложный и болезненный. На Руси антисемитизм при царе был. Моя теща, которая умерла в прошлом году в возрасте 102 лет, прошедшая гражданскую войну вместе с мужем, вместе с войсками красными, она видела результаты еврейских погромов, и она много раз говорила: самое страшное, что ей довелось за долгую жизнь видеть, – это еврейские погромы, когда маленьких деток брали и били об стенку головой.
Что говорить, это ужасно. К сожалению, антисемитизм, хоть не в таких, конечно, чудовищных проявлениях, есть и у нас сегодня. Но есть и сионизм. И эти силы между собой сталкиваются, не будем закрывать на это глаза. Но вот обвинять в антисемитизме весь народ русский… Это нелепость, злая нелепость!
Увы, с подобными нелепостями и мне приходится встречаться. Я приведу вам два примера. Повторяю, я интернационалист, потому что для меня все люди, если говорить об их национальном происхождении, абсолютно равны. И вот написал когда-то пьесу "В поисках радости", из нее сделали фильм "Шумный день". Там приходят к мальчику две девочки, в которых он влюблен – в ту и в другую. Мальчику 15 лет, девочки Фира и Вера. И вдруг получаю письмо: "Вы антисемит, как вы могли назвать гадкую девочку Фира". Меня это поразило невероятно. Я, конечно, не ответил на письмо, глупость какая-то. Вера ведь такая же девочка, тоже не очень хороша. И мальчик кричит им вслед: "Все Фиры и Веры – дуры без меры". Нет, Вера – это ладно, пускай будет плохая, а Фира (то есть Эсфирь) ни в коем случае не может быть плохой. Вот видите, какой подход.
Второй случай. Я напечатал в газете "День" воспоминания о своих друзьях, о людях, с которыми встречался. У меня там разных национальностей люди были – и грек, и грузин, и евреи, и русские… Появляется заметка: как это Розов мог в газете "День" написать о евреях, евреи перевернулись в гробу. Думаю: ну русские, наверно, остались спокойно лежать на своем месте… На это я тоже не отвечал, потому что глупости человеческой, равно русской или еврейской, нет предела.
В.К. Крылатым стало ваше определение "холуяж" применительно к поведению определенной части интеллигенции, предавшей по существу свой народ. А как смотрите на нашу интеллигенцию сегодня? Способна ли она все-таки выполнить роль истинного просветителя народа, мудрого советчика, поводыря?
В.Р. Я смотрю на сегодняшнюю интеллигенцию, конечно, по-разному, потому что она разная. К сожалению, много таких, которые руководствуются непонятными мне корыстными целями. Хотя какая, казалось бы, может быть у интеллигенции корыстная цель. Вот ты писатель, корыстная цель одна – написать хорошо. И ты пляшешь: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!" Вот высшая награда. "Ты сам свой высший суд. Всех строже оценить сумеешь ты свой труд. Ты им доволен ли, взыскательный художник?" Да, все знал товарищ Пушкин, все знал.
Кстати, мне очень не нравится, что нас переименовали в господа, я не могу этого терпеть и сам таким обращением никогда не пользуюсь. Затем герб старый опять, знамя старое. К чему это? А некоторым нравится, довольны, приветствуют. Ну это к слову…
Так вот, о писательской оценке и самооценке. Астафьев получил премию под названием "Триумф". Он очень талантливый человек. Но войну, Великую Отечественную войну, показывает в последнее время с одной стороны. Если можно так выразиться, с грубой, грязной, жестокой и т. д. Вроде бы оно и правильно. Все это было, война есть война. Но он как бы забывает, во имя чего она нами велась, что это все было необходимо для спасения Родины, то есть матери нашей. Ведь если ты хочешь спасти свою мать или спасти своего ребенка, ты готов горло врагу перекусить.
В.К. Наверное, для многих Родина уже не мать, нет у них чувства Родины. Другие не осознают нависшую сейчас над нами опасность, третьи просто устали… Вот вы, Виктор Сергеевич, ведь не молодой человек. Скажите, что дает вам силы для такой активной борьбы?
В.Р. Я не хочу жить в скотском обществе. Не хочу, чтобы мои дети, внуки, правнуки жили в скотском обществе. Криком кричу и буду кричать: не хочу!
Верно, многие устали. Порой можно слышать: да отстаньте вы с вашей историей, с вашей победой, с вашей борьбой. Эту, довольно большую числом, часть нашего общества важно подбодрить и оживить. Чтобы пополнить ею ту часть, которая хочет жить по-человечески, а не по-скотски. Вот я свою задачу так и вижу: будить и не давать уснуть.
Я ни в какой организации не состою. У меня индивидуальный окоп. Но в стране, где все очевиднее опасность лишиться самой этой страны, я не могу быть одинок.
В.К. А чувствуете какие-то реальные результаты своих усилий? Есть ли, по-вашему, желанный отзыв в обществе на подвижнические усилия истинных патриотов и радетелей в защиту России, русского народа, культуры русской? Еще раз вспомню Лакшина. Одна из самых тревожных его статей заканчивается все же так: "Россия, по моим наблюдениям, не собирается отдавать Богу душу, рассеиваться по другим народам и терять имя… Катафалк заказывать рано". Прошло два года. Что сказал бы он, на ваш взгляд, сейчас?
В.Р. Думаю, сейчас он сказал бы то же самое, но еще более твердо. По-моему, народ постепенно очухивается, приходит в себя. Признаки есть разные.
Фильм "Шумный день", снятый Георгием Натансоном и Анатолием Эфросом по пьесе "В поисках радости", проникнут верой в человека, его доброе начало
Вот хотя бы один – положение в театре нашем. Шла-шла тут всякая иностранная дребедень, дешевка всякая, и народ смотрел, глотал, получал удовольствие. И вдруг остыли. И что пошло? Пошел густо Островский, самый русский писатель. Сколько я за последнее время спектаклей пересмотрел, очень хороших и просто хороших! И как принимает зритель! Вы знаете, замечательно. Вот это меня очень подбодрило, что густо пошел Островский, и народ пошел на Островского. Это русская культура нанесла удар по швали, которую хотят нам внедрить.
Мне кажется, уже меньше смотрят боевики эти кровавые, похабство это. Конечно, они еще многих приманивают и будут приманивать. Я понимаю, враг наш предлагает людям внешне привлекательную конфетку, заманчивую побрякушку. Но человеку-то этого мало. И молодежь, слава Богу, это постепенно понимает.
Должен сказать, что среди учителей и школьников-старшеклассников настроение сейчас "антисовременное". Они с большей симпатией относятся к нашему прошлому, чем к настоящему. Я даже удивляюсь, насколько едины многие в неприятии чуждого образа жизни и чуждой эрзац-культуры. Это обнадеживает. Это укрепляет уверенность, что мы выдюжим, отстоим наши ценности.
Думаю, одолеть нас все-таки не удастся. У меня вот какая мысль. Мы проиграли "холодную войну", да? Но мы, говорят, проиграли и Бородинское сражение. А что было потом, а? Даже Москву сдали. А что было потом? Нет, русский дух проявит свою силу, свою мощь и – победит.
НЕТ ПЕВЦОВ У РАЗРУШИТЕЛЕЙ
Диалог: Виктор Розов – Сергей Кара-Мурза
Вот мое предисловие к этой публикации в "Правде" 1995 года:
"Рады предоставить тебе, читатель возможность встретиться с двумя нашими интереснейшими постоянными авторами. Причем на этот раз они выступают вместе.
А история публикуемого материала такова. По просьбе журнала испанской ассоциации режиссеров "Театр" виднейший русский и советский драматург Виктор Сергеевич Розов дал интервью, в котором поделился мыслями о состоянии культуры в сегодняшней России. Испанский журнал эту беседу напечатал. Но мы посчитали ее интересной и для читателей "Правды". Беседовал с Виктором Розовым замечательный ученый и публицист Сергей Кара-Мурза".
С.К.-М.: Сегодня в России мы переживаем тяжелый кризис. Как, по-вашему, до какой глубины этот кризис проникает в сознание и подсознание человека? Рушатся ли только идеологические структуры? Ставятся ли под сомнение социальные институты, привычный способ совместной жизни людей? Затрагиваются ли ценностные основания, наши культурные архетипы?
В.Р.: Я думаю, что кризис культуры, как и всего общества, идет по всем уровням. Культура и искусство в этом кризисе мечутся, пытаются найти свое место. И лучшие их представители в этом урагане, который проносится над страной, пытаются удержаться на ногах и что-то спасти. Это и делает честь некоторым нашим художникам. Я видел некоторые только что поставленные спектакли – они хороши, несмотря на все то, что вокруг происходит! Но в целом идет неслыханное разрушение нашей культуры. Сказать отечественной культуры – это даже мало. Я думаю, наша отечественная культура – общечеловеческая. Она, в своих лучших выражениях, питала весь мир. Я не беру только XIX век, русскую литературу, которая оказала важное влияние на мышление всех наций. Но и советская культура, несмотря на очень сложные условия ее взаимодействия с властью, не теряла связи с духовной основой той культуры, преемницей которой она была. А вот сейчас идет вторжение какой-то чуждой нам культуры.
С.К.-М.: Разве взаимодействие культур может быть губительным?
В.Р.: Полезно и необходимо, когда взаимодействуют культуры. Но сегодня внедряется иное понимание смысла своей собственной жизни. Важна ведь личность. Каждый сам себе хозяин, сам себя выстраивает. На него со всех сторон действует множество сил, но если в нем есть, скажем, божественное начало и он его хранит, он неприступен соблазнам. А сейчас наносится удар именно по этому началу. После поражения СССР в "холодной войне" идет натиск псевдокультуры – чужого понимания чести, чужого понимания совести, разрушение тех сфер, на которых держится в своей жизни человек как личность.
С.К.-М.: Но многие идеологи реформаторов более или менее открыто проводят мысль, что русской культуры или, шире, российской цивилизации как самостоятельного явления не было, что это – фантом. Что есть единая мировая цивилизация, и различия определяются лишь степенью отставания от ее авангарда – Запада. Каковы, на ваш взгляд, те ценностные основания нашего типа человека, которые задавали ориентиры и для нашей культуры?
В.Р.: Возьмем хотя бы привычное обвинение русского человека в лени. Вот я рос в деревне и помню, как после страды, убрав урожай, люди отдыхали. Я видел умиротворение, и так мне это нравилось, – а кто-то видит лень. А люди не рвались заработать еще и еще. Понятие достойной жизни у них было связано с достатком. Подумайте, как много смысла в этом русском понятии: достаток! Человек должен искать не богатства, а достатка – того, что достаточно для жизни, а лишнего не надо. И у нас это сохранялось – вплоть до недавнего времени. А раньше это было общим у многих культур, и потому-то человечество с достоинством выдержало испытание бедностью. А вот испытание сытостью, похоже, выдержать труднее.
С.К.-М.: То, что происходит в России, лидеры переворота определили как революцию. Все революции в истории, какие бы травмы они ни наносили обществу, вызывали оптимизм, мобилизацию духовных сил. Горький, Маяковский, даже Лев Толстой видели за революционным разрешением кризиса путь к обновлению. Даже Платонов, показывая страшную сторону революции, был полон антропологического оптимизма. Почему же у тех, кто воспринимался как "буревестники перестройки" – вспомним хотя бы Петрушевскую, Каледина, Кабакова, – столько пессимизма, так принижен человек? Таковы идеалы этой революции – или интеллигенция не уловила ее скрытых ценностей?
В.Р.: Мне кажется, это нельзя назвать пессимизмом. Вот я хорошо знаю Петрушевскую. В театре она выражает то, что видит как художник. А другого она не видит – и это ее право как художника. Как человек она воспринимает мир в его целостности, и сама – цельный человек, очень хороший человек. Но описывает она жизнь в локальном ракурсе, и пишет очень хорошо. И здесь не пессимизм, а скорее страдание. Она страдает от того, что видит как художник, она сострадает своим героям. У нас и в начале века были те, кого обвиняли в пессимизме, декадентстве, – Леонид Андреев, Сологуб. Так они видели мир. Художник не обязан объять, как Пушкин или даже Есенин, мир в его целостности.
Другое дело – почему эта наша либеральная революция (или контрреволюция, или переворот) не нашла своих буревестников, своих певцов? Вот в чем вопрос! Где песни этой революции? Уже десять лет нет никакой цензуры – где этот поток прекрасных, свежих произведений? Почему в недрах советского тоталитаризма созревали целые поколения оригинальных и сильных художников и при первой же оттепели вырывались мощным и разнообразным потоком? Как будто их держали за пазухой: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, да тот же Солженицын. А сегодня… Может быть, смешно звучит, но меня радует, что нет певцов нынешнего времени. Это замечательно – нечего воспевать-то! Никаких идеалов! Общество, которое они пытаются создать, – бессмысленное общество! Существуешь в нем как заблудшая овца. Те, кто совершил этот переворот, не могут предложить никакого смысла существования. Что воспевать – богатство? Такого никогда не было – просмотрите всю мировую литературу. Кого ни копни, буржуа как образ – всегда отрицательный персонаж. Мы недавно плыли по Волге на теплоходе, была встреча деятелей культуры с предпринимателями. Так один крупный предприниматель жаловался: что это, мол, так ведется в России? Чуть человек завладел богатством, его выставляют в отрицательном свете! Но он ошибается, это не только в России, это во всей мировой литературе так. Это идет от Евангелия. Вот Леонардо да Винчи поучает молодого художника: не торопись гнаться за деньгами, честь искусства выше чести денег!
Так что интеллигенция ответила на перестройку своеобразно, но адекватно: ничем!
Полным художественным бесплодием. Даже те, кто как идеологи ее прославляет, как художники этого сделать не могут.
С.К.-М.: Но почему художественная интеллигенция, пусть даже отрицая старый, советский порядок, не пошла по пути развития ценностей русской культуры – ведь они давали возможность для критического осмысления. Почему свернули к либерализму в его самой пошлой, обветшавшей трактовке?