Невольно все это обращаешь в адрес власти, которая неправильно правит государством. Наверное, мои понятия и представления во многом, что называется, доморощенные, возможно, в чем-то даже наивные. Но я считаю, что нам надо было идти сейчас по пути ленинского нэпа. И тогда все-таки страна вышла бы на социалистический путь развития. Без иллюзий общества коммунистического, ибо в моем представлении это больше литература, а социалистический путь – реально наиболее справедливый. И если бы мы пошли в нынешнее время по пути нэпа, мы бы, как мне кажется, вернули все наши социалистические завоевания.
Сегодня я все чаще думаю об этом, возвращаюсь мысленно к периоду нэпа, вспоминаю, сопоставляю. Даже статью об этом хочу написать. Конечно, мои личные впечатления того времени – полудетские. Мне хочется кое-что почитать, поглубже разобраться, как разрабатывал Ленин свой экономический план. Ведь за короткий срок тогда удалось при экономической многоукладное™, но сохраняя Советскую власть, достигнуть очень многого. Не знаю, может быть, в Китае за последние годы сделано нечто подобное…
В.К.: Словом, насколько я понимаю, Виктор Сергеевич, вы не за капитализм, а за социализм.
В.Р.: Одни люди живут более богато, другие – менее, но бедных нет! Вот это, по-моему, справедливо. Всех абсолютно уравнять, наверное, нельзя, да и не нужно. Я всегда с пониманием относился, например, к тому, что академик получал более высокую, чем другие, зарплату. Имел дачу, особенно хорошую квартиру. На то он и академик – у него голова какая! Мозговые клетки стоят всего дороже. Или гениальный актер, талантливый писатель…
В.К.: А теперь академики объявляют голодовку, стреляются или выходят с протестом, чтобы отстоять институты, которые душат и уничтожают.
В.Р.: Я всегда понимал разделение по степени таланта и по той пользе, которую люди приносят обществу.
В.К.: Но не по талантливости прохиндейства, верно я понимаю?
В.Р: Да, да, конечно… А сейчас в "новой культуре" просто глаз по-хорошему не на ком остановить. Посмотрите, ведь уже целая эпоха, больше десяти лет прошло, как все это у нас началось. Но это десятилетие в нашей сфере – в сфере искусства – ничего не дало! Или почти ничего.
После Октябрьской революции хлынули (буквально хлынули!) таланты во всех видах литературы и искусства. Вспомните первое десятилетие Советской власти: Маяковский, Есенин, Шолохов, Вахтангов, Мейерхольд, Эйзенштейн, Довженко, Пудовкин, Шостакович… Всех не перечислишь. И в живописи, и в архитектуре – да везде! Очень ярко рождались тогда и новые формы, и новое содержание. А сейчас – ничего. Просто поразительно! Вот открыли на телевидении канал "Культура" – и он кормится только прошлым. Ибо нынешнее состояние культуры… я уж не знаю, как точнее сказать… убого.
В.К.: И если на том же канале "Культура" показывают что-либо из нынешнего, особенно очевидно, как в сравнении проигрывает…
В.Р.: Я давно уже понял, что вступили мы, вернее – поставили нас не на тот путь, который нам нужен. Я поначалу был сторонником горбачевской реформы. Когда объявили плюрализм мнений.
Герой фильма "В добрый час!", из состоятельной московской семьи, не выбрал для себя легкий путь
Но… эта свобода была подавлена односторонней распущенностью! И чем обернулось? Словоблудием.
В.К.: Когда вы говорите о резком упадке нашей культуры, я думаю, что немалую роль в этом сыграло и обезьянничанье многих деятелей, носителей культуры перед Западом.
В.Р.: У меня тут свое мнение. Когда Хрущев впервые поехал в Америку, он пришел от нее в восторг. Потом отправился туда Ельцин. Он облетел два раза вокруг статуи Свободы – и почувствовал себя свободным…
А я вот частенько вспоминаю, как вскоре после окончания Карибского кризиса послали туда, в Америку, нашу маленькую писательскую делегацию. Для налаживания отношений. И нас принимал не кто-нибудь, а Госдепартамент. Совалось нам в нос самое великолепное, что только можно было найти в США! Начиная от самых шикарных гостиниц, где нас поселяли, до встреч с богачами, вплоть до сенатора, который вскоре стал вице-президентом. И везде – самый роскошный прием.
Когда полетели обратно, Катаев лукаво смотрит на меня и спрашивает: "Виктор Сергеевич, ну как?" Я говорю: "Потрясающе!" А он в ответ: "Нас пытали роскошью".
Да, действительно, нас пытали роскошью, но – ничего из этого не вышло! Мы вернулись такими же советскими людьми. А Хрущев испытания роскошью не выдержал. Сразу: "Догоним и перегоним Америку!" Какие-то пустые и нелепые слова.
Ельцин дважды облетел статую Свободы – и переродился. Ну лазили мы на эту статую. На плечах у нее – смотровая площадка, виден океан, видны Манхэттен и все эти небоскребы. Все это действительно очень красиво и очень хорошо. Но – ничего не изменилось у нас внутри по отношению к нашей родной стране!
А у этих… Произошла какая-то аберрация: "Давайте и мы сделаем вот так!". Слушайте, более глупого не придумаешь. Как будто игрушку какую-то сделать – давайте и мы выточим.
В.К.: Нелепо. Страна скроена на свой манер. Люди иные, культура совершенно иная…
В.Р.: Россия – особая цивилизация. Да к тому же многонациональная страна. Причем я не беру то, что сегодня Россией называют. Я беру Советский Союз. Великий, единый и неделимый, многонациональный Советский Союз! Это было устройство очень хорошее.
В.К.: И жилось в нем, прямо скажем, хорошо…
В.Р.: В целом – очень хорошо. Я бывал во всех республиках. Хотя бы на свои премьеры ездил. Везде приветливо, везде дружно, везде весело. Были, конечно, свои проблемы, без этого в жизни не бывает – у каждого и дома свои проблемы.
Но сейчас, наряду со всеми этими казино (в Москве, по крайней мере), сверкающими вывесками, всякими ресторанами, гостиницами роскошными, – какая-то серость. Как ни странно – серость и унылость!
В.К.: Вы ее ощущаете?
В.Р.: Я ее ощущаю. Очень. И тут понятно: у государства нет идеи. Оно не знает, что оно делает, к чему стремится.
В.К.: Неизвестно, куда мы идем. То есть куда ведут. Хотя догадаться можно – отнюдь не к хорошему, не к лучшему…
В.Р.: Получается для многих, даже для большинства, бессмысленность жизни. Очень остро ощущаю эту бессмысленность!
Я бы еще и поэтому предложил обратиться сейчас к периоду нэпа. Изучить как следует все документы того времени. Была частная собственность, была государственная. Но у общества была также идея, большая советская, социалистическая идея, которая его объединяла и вела. Вообще на протяжении всей нашей советской истории благороднейшие идеи человечества – идеи добра, справедливости, равенства и братства – играли очень большую роль. В том числе во время самой великой войны – Отечественной. Идея Родины, которую нельзя не защищать, даже ценой собственной жизни. Потому что она, Родина, – выше и дороже.
В.К.: Я хотел о вашей малой родине спросить. О Костроме. Вот вам исполняется 85 лет, и многое ведь за эти годы с Костромой связано. Что она для вас? Тянет ли душу туда? Что при встрече в душе возникает?
В.Р.: Ну это возникает, наверное, у каждого человека. Там, где ты рос, где духовно родился, а Кострома именно моя духовная родина, потому что физически я родился в Ярославле, но жил там совсем немного.
В Костроме я впитал все лучшее, что мне внушалось, начиная с матери и отца. Друзья мои дворовые, школа, книги, которые читал, Волга, Молочная гора… Этот охватывающий душу простор!
В.К: Вы давно были там последний раз?
В.Р.: Да нет, совсем недавно с Надей, женой, были. Не упускаем ни малейшей возможности побывать. Знаете, это душу питает. Это – родное, особенно родное и близкое. Без этого, наверное, русскому человеку нельзя. Трудно.
В.К.: Чувство Родины в большом и даже великом смысле начинается, видимо, все же с так называемой малой родины?
В.Р.: У меня – да. А за всех говорить не берусь. Очевидно, для других наций их родина – это тоже Родина. И тоже есть любовь к Родине, какое бы государство ни было. Я-то считаю: у англичан, французов, японцев, китайцев, вьетнамцев, испанцев – да кого ни возьми, у всех свои корни. Единственная страна, которая не имеет своих корней, – это Соединенные Штаты Америки. Вот она, по-моему, не может быть в полном смысле родиной. Там родиться, конечно, можно и всю жизнь можно находиться там, но…
Я много раз бывал в Америке. И встречали меня там хорошо. Но я всегда чувствовал, что для людей это – просто место жительства. Именно так: место жительства, а не Родина. Потому что Родина – это для индейцев, но их уже нет фактически, я видел их только, так сказать, штучно – они в своих резервациях.
Да, у американцев, в моем понимании, нет Родины. И американская психология, очевидная государственная психология, она игнорирует чувство Родины. Думаю, что и наши разногласия больше всего на этой почве. Мы цепляемся за свою Родину, и мы не хотим быть Америкой, то есть страной без Родины. Это, на мой взгляд, вопрос очень важный! Ведь испанцы не отдают свою Испанию, и англичане не отдают свою Англию, французы – свою Францию и даже какая-нибудь маленькая Голландия, или Дания, или Бельгия… Во всех этих странах я бывал, и везде чувствуется дух Родины.
В.К.: А у нас? Что же происходит у нас? Раствориться хотим?..
В.Р.: Идет атака, чтобы истребить у нас чувство Родины. Уже территорию разбили, военный приоритет Америки безусловен – им только сейчас не хватает убить этот наш русский дух. Вот и идет разложение русского духа всеми способами. С одной стороны – жвачкой, рекламами всякими, пропагандой всего заграничного, а с другой – искусством западным, то есть в основном американским, кино. Всегда с погонями, всегда с убийствами и часто с безнравственностью. Это – самое главное!
В.К.: Да, убийство русского духа…
В.Р.: Покушение на русский дух. Его растлевают всяко. В том числе материально. Смотри, дескать, вон тот человек получает сколько – и ты можешь, если будешь делать то-то и то-то. Пусть и грязное, подлое, мерзкое. Ой, даже говорить об этом не хочу… Выброшен же лозунг: каждый отвечает за себя сам и живет в одиночку, а государство вроде вообще ни за что не отвечает.
Наше общество в этом отношении было гораздо более справедливое. Хотя мы жили всегда скромно, но во всяком случае обеспеченно. Мы знали, что 14-го зарплата, и она была – 14-го, а не 15-го.
В.К.: Не искушали нас "золотым тельцом". А теперь он воздвигнут в полный рост.
В.Р.: Брошен "позолоченный крючок", на который клюют люди. И все делается, чтобы они поглубже его заглотили.
В.К.: Погубят нас этим вконец, как вы думаете?
В.Р.: Испытание нам выпало суровое. Очень суровое! Испытание на сытость.
В.К.: Пожалуй, в чем-то оно еще пострашнее, нежели испытание голодом.
В.Р.: Бесспорно, бесспорно.
В.К.: Дух или заплывает салом, или разлагается, растлевается.
В.Р.: Я до 36 лет жил бедной жизнью, иногда очень бедной, голодал, и одеться не во что было. Но, как уже говорил, я был счастливым. Это парадокс, однако это – реальность.
В.К.: Вы мне рассказывали о счастье, испытанном тогда после мхатовских спектаклей…
В.Р.: Великое было счастье и радость – любимые театры. Книги, конечно. Музыка, выставки, да и все окружение… Свое представление о ценностях было. Идет нарядно одетый человек – ты смотришь: ах, как красиво! Но, кроме этого ощущения, что идет красиво одетый человек, ничего и нет. Не то что: вот мне бы так!..
В.К.: То есть зависти не возникало?
В.Р.: Никогда.
В.К.: Вот это – свойство души.
В.Р.: Конечно, душа так должна быть устроена. Но это еще и следствие воспитания. Потому все мои друзья, костромичи, они были такие. Сейчас осталось нас только двое – Катя Шелина и я.
В.К.: А она кто?
В.Р.: Она окончила пищевой институт и стала крупным специалистом по этой части. Другая девочка, ее подружка, – тоже…
В.К.: Это ваши одноклассники?
В.Р.: Да.
В.К.: И вы с одноклассниками все время поддерживали отношения?
В.Р.: Постоянно. Собирались у нас дома, накрывали стол, говорили, пели…
В.К.: И кто были эти люди?
В.Р.: Порядочные все люди. Во-первых, трудящиеся. И потом, надо сказать, многие вышли в крупные государственные фигуры. Вон Игорь Волнухин заведовал какими-то очень ответственными приборами на военных кораблях. Изобретал. Его хоронили с воинским салютом. Федя Никитин в подмосковном Калининграде был главным инженером, занимался металлом, который делали для спутников и космических кораблей. Тоже не шутка! Кирилл Воскресенский окончил военную академию и стал преподавателем высшего артиллерийского училища. Наталья Воскресенская, его сестра, – текстильщица, работала на фабрике в Костроме, потом ее перевели в Иваново, а потом в Смоленск, где она заведовала огромным комбинатом текстильным. И затем – в Министерство текстильной промышленности, на какую-то очень высокую должность.
Причем я подчеркну: никто никогда не добивался этих высоких должностей, а просто своим трудом, своими способностями выделялись – и их выдвигали. Ну, многие погибли во время войны.
В.К.: Да, это – поколение. Лицо поколения. Вы в каком году окончили школу?
В.Р.: В 31-м.
В.К.: Какая это была школа?
В.Р.: 4-я девятилетка имени Энгельса.
В.К.: И что бы вы отметили как наиболее характерное для этого поколения, для своего поколения?
В.Р.: Дружба. Отсутствие пьянки – мы водку попробовали я уж и не помню когда, взрослыми… Верность слову. Трудолюбие. Честность. Полное отсутствие карьеризма! Полное… И – никакой погони за деньгами.
Сцена из спектакля МХАТ им. М. Горького "Ее друзья"
В.К.: То есть деньги нужны просто для жизни, но никакой специальной погони за ними, поглощающей душу?
В.Р.: Именно.
В.К.: Отсюда, наверное, и такое настроение ваших пьес – светлое.
В.Р.: Я оказался в Костроме в самой обычной школьной и дворовой среде, но – идеальной.
В.К.: А чувство Родины тогда уже было?
В.Р.: Вы знаете, слов-то этих высоких не было.
В.К.: Это я понимаю. Но дело не в словах. А ощущение… Ведь вот началась война – и вы же пошли воевать. Добровольно. И сколько пошло…
В.Р.: Я в книжке об этом написал. Когда решался вопрос, идти мне на войну или не идти, я мог не идти, я был белобилетник, меня и из военкомата отправили: "Чего ты пришел? У тебя белый билет!" А я пошел. Понимаете, как-то нехорошо иначе… В пьесе "Вечно живые" я вставил фразу – Борис отвечает: "Я должен быть там, где всего труднее". А всего труднее было на фронте.
В.К.: Как вы думаете, сейчас совсем это утрачено?
В.Р.: Нет, и сейчас есть увлеченные люди. Не хищники. Я уж не говорю о старшем поколении, которое держится в целом очень достойно. Однако и молодое поколение в чем-то меня радует, хотя оно разное. Многие, к сожалению, сворачивают с пути истинного. И тут общая обстановка, которая у нас создана, конечно, сказывается.
В государстве сейчас ведь по всем статьям плохо. Бюджет… Дома разваливаются. То и дело стреляют. А что такое с самолетами, которые постоянно падают?
В.К.: Вы знаете кого-нибудь близко из молодого поколения?
В.Р.: В основном это дети и товарищи детей.
В.К.: Но какие-то отрадные впечатления, наверное, бывают, раз вы так небезнадежно говорите о молодых?
В.Р.: Конечно! Я иногда и в школах выступаю. Вижу молодых зрителей на спектакле по моей пьесе в театре Татьяны Дорониной. У меня такое впечатление: несмотря ни на что, хорошей молодежи сейчас много.
В.К.: Действительно, ведь на вашем спектакле всегда молодежь. Что-то же их тянет сюда!
В.Р.: Меня подчас это даже удивляет. Однажды был 35-градусный мороз, когда мой спектакль должен были идти. И представьте себе: было в зрительном зале 900 человек!
В.К.: Видимо, на этих людей – наша надежда…
В.Р.: И потом иногда встречаешься, говоришь, смотришь в глаза молодых людей, как они реагируют, – хорошо глядят! Думаю, испоганить русского человека все-таки трудно.
В.К.: До конца…
В.Р.: Да, да.
В.К.: Ваша общественная деятельность последних лет, которая уже не только как литератора выдвинула вас пред очи народные, но и как радетеля за Родину, за Россию, она требует большой самоотдачи. Все время надо что-то отстаивать, за что-то бороться, куда-то спешить. Это дает вам удовлетворение?
В.Р.: Это дает мне жизнь. Значит, я кому-то нужен. И надо, очень надо что-то говорить и повторять. Повторенье – мать ученья. А не так: сказал – и ладно, и неважно, что будет…
Где-то мои слова отклик находят. Я в этом не раз убедился. Люди благодарят. Меня не очень популяризируют, но где удается сказать свое слово, я стараюсь сказать.
В.К.: И конкретно удается кому-то помочь? Помню, вы рассказывали о хождениях по разным просьбам…
В.Р.: Вот и сейчас на столе два таких дела лежат. Жду, когда встречусь с мэром нашим или его заместителем Шанцевым.
В.К.: А что за дела?
В.Р.: Один из племянников моих, по линии жены, занимается полезным для государства делом. Такая фирма у них, по сбору металлолома, которая очищает Москву от ржавых автомобилей, стоящих по дворам, и прочих таких предметов. Но у них мал круг, где они могут действовать, – просят расширить территорию. Доброе дело, я считаю, они работают хорошо.
А другой вопрос вроде бы частный, но для человека, который обратился ко мне, – весьма серьезный. Жизненный. Простой работяга… Тоже надо помочь.
В.К.: Я недавно читал в газете вашу статью о новом спектакле в Театре имени Ермоловой. Значит, находите время, чтобы смотреть?
В.Р: Стараюсь. Сейчас на очереди спектакль в "Современнике". Борис Галин – для меня интересн. ый драматург…
В.К.: А кого-нибудь из молодых драматургов выделяете?
В.Р.: Сейчас, к сожалению, не очень. Читаю пьес много, но… не хватает в них чего-то главного. А не хватает потому (вернусь к уже сказанному), что у государства нет идеи.
В.К.: Вы счастливы в семье? Жена, с которой прожили в любви и согласии более полувека, сын и дочь – по-моему, замечательные, внучка и внук – достойные своего дедушки. В этом ведь тоже счастье?
В.Р.: Еще бы! Семья – это дом. Я часто думаю, что нашему обществу нужно вернуть семью. Сейчас все больше замечаешь: семьи-то нет!