КБ: Он смотрит на такую реакцию с недоумением. Эстер Дайсон – она тогда была председателем совета директоров ICANN, который дает доменные имена, – говорит: "Я думаю, Дональд неправильно был переведен, он сказал, что надо запретить коррупцию". Все: "Ха-ха-ха-ха!" Почему они смеются? Перерыв. И один из участников, который родился и вырос в Советском Союзе, а образование инвестиционного банкира получил в Америке, то есть как бы знает свойства двух миров, попытался нам объяснить: "Понимаете, американцы думают, что закон – это результат волеизъявления большинства, а значит, он выполняется. Что это за закон, который не выполняется? Мы сами так решили, а потом этого не делаем? Так быть не может". А американцам он объяснял, что русские смеются не потому, что они циники, просто у них есть законы, которые не выполняются ("Как это есть законы, которые не выполняются?" – "Да так"). Я не уверен до сих пор, что обе стороны поняли друг друга в том споре.
Мы-то с вами знаем, что в наших странах законы могут не выполняться. И поэтому я не очень понимаю, как можно этой справедливости добиться. Для этого нужно привезти божественных каких-нибудь существ, чтобы они это выполняли.
ВФ: С точки зрения экономической целесообразности с вами трудно не согласиться. С другой стороны, правительство должно эту историю как-то продать людям. Мы опять никого не трогаем. Девять лет назад никого не тронули и получили то, что получили…
КБ: Да, может, надо кого-то слегка тронуть. Слегка.
ВФ: Предложить олигархам скинуться в фонд поддержки реформ…
КБ: Это один из способов. В зависимости от серьезности намерений правительства в одном случае такой фонд соберет 10 миллионов долларов, в другом – 100 миллионов, а в невероятном – несколько миллиардов.
ВФ: Не будет ли амнистия воспринята лидерами финансово-промышленных групп как слабость нового режима? Как не дать им вернуться к старым трюкам?
КБ: У вас будут новые законы, новые исполнители. Если они не будут работать, то – неважно кто – старые олигархи или новые этим воспользуются. Проблема в том, что иначе вы уничтожаете капитал. Вы не только делаете революцию, но и вводите военный коммунизм.
Уничтожение капитала – это процесс на долгие годы, он мешает созданию нового капитала, а без нового капитала не будет экономического роста. Энергия распада существующего капитала сдвинет экономические часы Украины назад.
У Украины – худшая экономическая динамика среди постсоветских республик. Притом что она не претерпела такого чудовищного падения, как Грузия или Таджикистан. Грузинская экономика уменьшилась до 28 % от начального уровня. Это катастрофический результат. Германская экономика после поражения во Второй мировой войне сократилась только до 40 %. Балтийские страны – до 60 с чем-то. В Украине ничего особенно не уменьшилось.
ВФ: Спад был глубже, чем в России, – на 60 %.
КБ: Это нормально. Но она никак не вырастет, понимаете.
ВФ: Это то, о чем я говорю и пишу при каждом удобном случае. Так сложилось, что украинская национальная идея довольно социалистична. Как идеологи самостоятельной Украины в конце XIX – начале XX века интерпретировали утрату независимости казацкой державой? Они пришли к выводу, что это стало результатом отрыва старшины от громады – казацкой знати от простонародья. Знать использовала благоприятные моменты внешнеполитического затишья для того, чтобы превратиться в магнатов по польскому образцу, и на этом играла Москва. Когда у тебя нет объединяющей страну национальной идеи (в XVII–XVIII веках ее и не могло быть), эгалитаристская тирания московитов ближе массам, чем какая-нибудь шляхетская республика. И вот этот нарратив стал социалистической подкладкой украинской идеологии.
Кстати, и в Грузии первое после октябрьской революции правительство было социалистическим.
КБ: Я понимаю проблему. Вот есть олигархи, которые как бы считаются в народе повинными во всех бедах… Чего, кстати, в Грузии не было: уворовали, но это Шеварднадзе виноват.
ВФ: В Украине чуть посложнее картинка. Есть олигархи и есть "семья". Олигархи при всей их неспособности делать нормальный бизнес по крайней мере не занимались грабежом.
КБ: Я вам как-то уже говорил, что одна из проблем Украины заключалась в том, что она слишком любила свои заводы.
Если она перестанет их любить, неэффективные сами отомрут, эффективные останутся, но при этом надо создать условия для экономического роста, для появления новых компаний. Посмотрите список S&P500 или Fortune 500 пятьдесят лет назад и сегодня: и окажется, что там две компании сохранились только, остальные – новые.
У Украины есть такой замечательный пример, как WhatsApp. Ян Кум, парень из-под Киева, приехал в Америку, создал компанию, продал за 19 миллиардов долларов.
ВФ: Я знаю, как решить эту проблему: запретить молодым украинцам выезжать за границу. Страна их воспитала…
КБ: Пусть мучаются.
Бывший украинец продал свою долю в WhatsApp за 11 миллиардов долларов. У кого из украинских бизнесменов есть 11 миллиардов?
ВФ: У Ахметова, по оценке Forbes, больше. У всех остальных сильно меньше.
КБ: Человек родился и вырос в Украине, в 16 лет уехал, у него 50 сотрудников, и он заработал 11 миллиардов. Надо создать атмосферу, чтобы это было возможно в Украине. Тогда никто и не вспомнит о такой проблеме, как олигархи.
ВФ: На самом-то деле ключевой вопрос – как уничтожить коалицию, которая под популистскими лозунгами закрывает доступ для всего нового. 90 % украинских собственников, бизнесменов подпишутся под словами, что нужно поддерживать национального производителя.
КБ: И в Америке то же самое. И во Франции. Экономический национализм возрождается во всем мире.
Я как-то покупал завод бурового оборудования в Румынии. Там были очень сильные профсоюзы – шесть профорганизаций, пять синдицированных, одна независимая. И у меня была тяжелая встреча с этими профсоюзниками, которые объяснили мне среди всего прочего, что главная цель Америки – уничтожить этот завод, потому что он во время Второй мировой войны производил гаубицы и в принципе может, если надо, восстановить производство. Но то американцы, а тут вы – из Советского Союза… Городок в 75 километрах от Бухареста, ну откуда эта ерунда в мозгах берется?
Я был потрясен, когда обнаружил однажды, что украинские сельскохозяйственные олигархи борются против того, чтобы земля была собственностью. Это очень странно было для меня. Идеология "не пущать".
ВФ: Кто же сможет обуздать эту коалицию?
КБ: Народ. В Украине же вокруг европеизации все произошло. Я думаю, сейчас мандат на это более четкий. Украинские олигархи хотят защитить себя? Конечно, а кто не хочет защитить себя. Когда эти люди получают право решающего голоса – в этом проблема.
ВФ: Тут ведь главная проблема в том, что реформатор выступает против уже существующих сильных групп интересов в пользу либо разрозненных групп, либо просто еще несуществующих.
КБ: Это вопрос мастерства политического популизма или пропаганды. Мне кажется, что реально Украина не сможет пойти на радикальные реформы. Основное, за что нужно бороться сейчас, – это прозрачность. Борьба с коррупцией должна быть главной, это можно будет объяснить людям, и тут будет поддержка. А остальное – постольку, поскольку это может пройти.
Я сделал много ошибок, когда мы ликвидировали антимонопольное ведомство. В том числе я пытался сначала объяснить, что говорил по этому поводу Хайек. Потом понял, что не прав, и стал говорить: там коррупция, поэтому давайте уберем, а потом создадим заново.
V. Логос
Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года
Мы заговорили о Лазике – проекте нового города на берегу Черного моря, который Саакашвили придумал, а Иванишвили заморозил. Мы регулярно беседовали с Бендукидзе на эту тему, вот и на этот раз не могли не поговорить о социально-инфраструктурной инженерии в странах, отставших от развитого мира.
Каха Бендукидзе: Параллельно с Лазикой наши единомышленники работали в Гондурасе, и у них получилось. Сейчас в Гондурасе выбрали нового президента, и одним из пунктов его предвыборной программы как раз был этот новый город.
Владимир Федорин: С отдельной судебной системой?
КБ: С отдельными законами даже. И ребята, американцы и местные, которые этим занимались, очень интенсивно взялись за дело. Они уже подписали договоры с крупными инвесторами, которые готовы строить инфраструктуру. Я стал членом совета по применению лучших практик.
ВФ: А как выглядит в современных условиях строительство нового города?
КБ: Я, честно говоря, в этой идее не уверен. Опыт строительства городов с нуля есть в Юго-Восточной Азии. Где-то удачный, где-то крайне неудачный: разгул архитекторов и не всегда в нужном месте. Китайцы построили несколько пустых городов, которые уже родились призраками.
В принципе, тут главное – инфраструктура: несколько основных зданий и генеральный план развития. Но план должен быть достаточно мягким, чтобы можно было…
ВФ: Применяться к обстоятельствам.
Почему эти города важны? Потому что – в теории – они могут стать точкой роста на определенной территории, которая будет "заражать" всю остальную страну лучшими практиками?
КБ: Одну причину вы уже назвали. Вторая связана со страхами иностранных инвесторов. Чего они боятся? Все более или менее трудоемкие бизнесы (кроме нескольких особых случаев) хотели бы работать в странах с маленькой заработной платой, с удобным географическим расположением, может быть с какими-то природными ресурсами. Инвесторов отпугивает не только кардинальный риск революции, когда все сметается с пути. Некоторые риски, например связанные с валютой, устранить достаточно просто. Долларизовать – и уже никакая девальвация не страшна. Это хороший способ небольшого повышения инвестиционной привлекательности страны.
А вторая группа рисков связана с законодательством и судебной системой, и они, конечно, так легко не обходятся. Очень часто глубокая реформа всего законодательства по разным причинам невозможна. Точнее, причина одна – политическая, но у нее есть ряд подпричин. К примеру, это вызовет резкие движения в стране, миграцию из города в деревню, из деревни в город, безработицу, пусть даже она будет быстро преодолена, все равно неприятно, резкое изменение уровня чьих-то доходов. Самый правильный путь, конечно, – это если вы считаете, что в Англии хороший инвестиционный климат, делать страну типа Англии – в долгосрочном плане.
ВФ: Устраивать Славную революцию.
КБ: И Славную революцию, и то, что до нее происходило, – короля обезглавливать. Если все это делать, то лет через восемьсот все будет хорошо. В наше время даже быстрее – через восемьдесят, может, все будет хорошо. Но этих восьмидесяти лет нет.
ВФ: Эта мотивация понятна. Но там есть другая проблема. Общая и у Лазики, и у Сколково.
КБ: Это разные примеры. Идеологически разные.
ВФ: Я как раз хочу сказать, что общее тоже есть. И тот и другой проект задумывались как моторы роста, защищенные от внутристрановых особенностей. И там и там есть общая проблема – отсутствие credible commitments со стороны государства.
КБ: Чего, простите?
ВФ: Внушающих доверие гарантий государства.
КБ: Почему?
ВФ: Потому что Медведев оказался жалким…
КБ: Это как раз очень важно. Все зависит от того, как вы это устраиваете. Конечно, если Россия пойдет войной на Сколково, то никакие commitments не спасут.
Вопрос уровня гарантий хорошо проработан, к примеру, когда делается currency board. Его можно делать по-разному. Можно просто объявить, что валюта привязана. Но хороший currency board – это когда он является швейцарским юридическим лицом и находится в юрисдикции Швейцарии. А не Украины – если вы когда-нибудь надумаете это делать.
ВФ: Преступный режим переписал все золотовалютные резервы на швейцарскую компанию, напишут украинские газеты.
КБ: Все еще контролируемые Януковичем… И тогда, даже если у вас в стране революция, выборы-перевыборы, все равно ничего не может произойти.
ВФ: А кто эту швейцарскую фирму учреждает? Как она контролируется?
КБ: У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.
Хороший пример – магдебургское право. Понятно, что король мог напасть на Краков и его разорить. Но это, как бы сказать, радикальный вариант. По опыту можно сказать – помимо магдебургского права были любекское и данцигское, были ганзейские города, были свободные города в Священной Римской империи (свободные в том смысле, что они не подчинялись феодалам, а были имперскими городами напрямую) – это помогло урбанизации и развитию Европы.
Можно ли это отменить? Можно, конечно. Киев был магдебургским городом, но потом это отменили. Если бомба упадет – credible, не credible – все кончается на этом. Если вы сделаете такой проект в Зимбабве, где Мугабе и Цвангираи, это будет не так эффективно. Другое дело – в рядовой стране, которая не очень развивается. Особенно это важно для стран, которые хотят привлечь принципиально новый тип инвестиций – например, хотят развить современные технологии (само по себе это не самое правильное желание), и для стран с высокой безработицей. В случае с Грузией это был совершенно естественный ход мысли: если вы не можете экспортировать столько рабочей силы за рубеж в силу квотирования, отсутствия соглашений с другими странами…
ВФ: Лучше импортировать капитал.
КБ: В идеальном случае я был бы противником этого. Я противник всех свободных зон, свободных городов и так далее, потому что лучше действовать в масштабах всей страны. Опыт свободных зон Грузии показывает, что они не очень эффективны не потому, что мы плохо их сделали, а потому что настолько небольшой градиент в их пользу… В остальной стране налог на прибыль – 15 %, а в свободной зоне – 0 %. 45 % и 0 % – это большая разница, отрыв происходил бы прямо на глазах. Еще в зонах есть небольшие послабления по подоходному налогу. За счет этого они развиваются, но бума там быть не может при 15-процентном налоге на прибыль во всей стране.
Я когда-то обсуждал эту дилемму с моим товарищем Марком Клугманном. Он один из идеологов этой зоны в Гондурасе и бывший спичрайтер президента Рейгана. "Представь, что у тебя дети в стране болеют полиомиелитом и ты их не вакцинируешь, пока не сделаешь отечественную вакцину, – говорит Марк. – Нет, американской вакцины не надо, нам нужно сделать нашу, отечественную, танзанийскую". И результат понятен.
Делать в масштабе всей страны? Если можется. А если не можется?
ВФ: Идея этих городов и рациональна, и понятна – это площадки для экспериментирования.
КБ: Когда мы делали первую свободную зону в Грузии, я их назвал экономическими лабораториями. Вы там применяете что-то, что вызывает дискуссии. Применили, увидели – работает. Ну давайте и в других местах сделаем.
ВФ: Эта идея хороша не только для развивающихся стран. Для Западной Европы, с ее политической ригидностью, проекты городов с нуля, где действуют более либеральные правила, – тоже многообещающая идея. Вопрос, насколько это политически осуществимо.
КБ: Эту идею надо продавать. В Сеуте сам бог велел бы это сделать.
Много таких черт у Мальты. Ее богатство во многом из-за того, что она была офшорным центром. То же самое – Джерси, Гернси, Монако.
ВФ: Называя экономические зоны лабораториями, вы действуете в духе критического рационализма.
КБ: Расскажите мне, что это такое.
ВФ: Так называл свою философию Карл Поппер. Австриец, венец.
КБ: Как и большинство великих людей XX века.
ВФ: Ближе всего к предмету нашего разговора учение Поппера о науке. Как отнести то или иное утверждение к научным? Утверждение, которое невозможно опровергнуть или фальсифицировать, ненаучно, говорит Поппер. В силу того, что абсолютного знания не существует, в политической или социальной сфере Поппер придерживается принципа piecemeal social engeneering. Это хороший метод для сильно продвинутой страны, где движение вперед возможно только маленькими шажками: пробуем что-то, если работает – принимаем, нет – отказываемся.
Понятно также, что экспериментальный метод не может заменить дедукцию. Это еще одно важное достижение Поппера, который показал дедуктивный, гипотетический корень многих открытий и учений, которые до него считались сугубо эмпирическими, то есть обобщением большого числа наблюдений.
КБ: Интересно. Никогда не думал в этих терминах.
ВФ: И Поппер, и Гейзенберг, который с ним полемизировал, смотрели не только вокруг, но и внутрь себя. У Гейзенберга есть известная интеллектуальная автобиография "Шаги за горизонт". У Поппера тоже есть интеллектуальная автобиография.
Хороший повод поговорить о вашей интеллектуальной биографии. Вы же не сразу таким критическим рационалистом появились на свет.
КБ: Наверное. Я был маленьким ребенком.
ВФ: У Гейзенберга есть несколько вспышек юношеских воспоминаний о том, что его подвело к квантовой механике. Вместе с одноклассниками по классической гимназии летом 1919 года он помогает одному из отрядов, покончивших перед этим с Баварской советской республикой. По утрам он забирается на крышу семинарии с какой-нибудь книжкой. Однажды он прихватывает с собой "Тимея", космологию Платона, и это один из моментов кристаллизации его интереса к физике.
КБ: Надо же. Я не знал, какие истоки, оказывается, были у квантовой механики.