В целом такой подход повышал КПД руководящих кадров, позволял четко видеть "кто есть кто" на деле, что сейчас трудно определить - слишком много страховочных и перестраховочных подписей и согласований. Но была, к сожалению, и обратная сторона. Я имею в виду "закрытость" наркоматов от внешних влияний и возможность злоупотреблений. Видимо, эти обстоятельства и дали о себе знать, когда во главе НКВД были поставлены вполне подготовленные в профессиональном, но недостаточно устойчивые в политическом и морально-нравственном плане люди. Контроль в конце концов сработал - они были сняты со своих постов и получили по заслугам. Но пострадали невинные люди, и определенную долю ответственности за это, конечно, Сталин несет.
Сейчас, правда, легко кричать об ошибках прошлого, куда трудней объективно разобраться и понять, почему они произошли. Впрочем, языком всегда легче работать, чем головой. Туг я вашего брата журналиста и литератора хорошо понимаю…
- Разрешите еще один каверзный вопрос. Вы сказали, что Сталин даже поощрял наркомов отстаивать незаконно репрессированных людей. Интересно, сохранили бы Вы свой пост, вступившись, скажем, за Тухачевского, Вознесенского или Блюхера? Распространено мнение, что репрессии против них были вызваны тем, что Сталин видел в них конкурентов в борьбе за власть…
- За людей, перечисленных вами, я не вступился бы по той простой причине, что был тогда полностью уверен в их виновности, как, впрочем, и подавляющее большинство советских людей. Насчет же "борьбы за власть", устранения "конкурентов", это, извините, досужие вымыслы.
Упрощенные оценки всегда привлекательней. Очень хорошо сказал по этому поводу Белинский: "Чем односторонней мнение, тем доступней оно для большинства, которое любит, чтобы хорошее неизменно было хорошим, а дурное дурным, и которое и слышать не хочет, чтобы один и тот же предмет вмещал в себя и хорошее и дурное". Ну а если по сути, еще раз повторяю, и на этот раз без всяких оговорок о моей некомпетентности; деспотизм и властолюбие никакого отношения к репрессиям не имели, по крайней мере, со стороны Сталина - о его окружении же разговор особый…
Я десятки раз встречался и беседовал со Сталиным, видел, как он решает вопросы, как относится к людям, как раздумывает, колеблется, ищет выходы из сложнейших ситуаций. Могу сказать совершенно определенно: не мог он, живший высшими интересами партии и страны, сознательно вредить им, устраняя как потенциальных конкурентов талантливых людей. Люди, с ученым видом знатоков изрекающие подобные глупости, просто не знают подлинной обстановки, того, как делались дела в руководстве страны.
Вопреки распространенному мнению, все вопросы в те годы, а том числе и относящиеся к смещению видных партийных, государственных и военных деятелей, решались в Политбюро коллегиально. На самих заседаниях Политбюро часто разгорались споры, дискуссии, высказывались различные, зачастую противоположные мнения в рамках, естественно, краеугольных партийных установок. Безгласного и безропотного единодушия не было - Сталин и его соратники этого терпеть не могли. Говорю это с полным основанием, поскольку присутствовал на заседаниях Политбюро много раз.
Да, точка зрения Сталина, как правило, брала верх. Но происходило это потому, что он объективней, всесторонней продумывал проблемы, видел дальше и глубже других. Люди есть люди - постепенно к этому привыкли и, следуя линии наименьшего сопротивления, переставали отстаивать свое мнение до конца. Сталин сознавал возникавшую здесь опасность, сердился, ставил в пример Н. А. Вознесенского, который был тверд и последователен а отстаивании своих взглядов, однако изменить ситуацию так и не смог - перевалив 70-летний рубеж, он стал заметно сдавать, сказывался, видимо, возраст и колоссальное напряжение государственных дел. В конце же 30-х г. коллегиальность в работе Политбюро проявлялась достаточно четко: бывали случаи, правда, довольно редкие, когда Сталин при голосовании оказывался в меньшинстве. Особенно это касалось репрессий, где Сталин, как я уже говорил, занимал более "мягкие" позиции, чем ряд других членов Политбюро.
Убежден, что Тухачевский, Якир, Блюхер и другие крупные деятели были репрессированы по политическим соображениям и на основе коллегиальных решений Политбюро. Личные моменты, если и были, играли подчиненную роль. Другое дело, насколько эти соображения обоснованны и продуманны. Ошибки, естественно, были возможны. Но чтобы разобраться в них, выяснить подлинную картину происшедшего, надо посмотреть на дело политически, с точки зрения государственных интересов, провести всесторонний и глубокий анализ…
- И все-таки Тухачевский…
- Заладили: Тухачевский, Тухачевский… Кругом только и слышишь: изверг Сталин погубил-де самого талантливого советского полководца. Сколько раз приходилось рассказывать о 30-х г., и везде один и тот же вопрос… Не выдержал как-то, спросил об этом своего старого знакомого, кстати, ярого критика Сталина, имевшего самое прямое отношение к работе комиссии, реабилитировавшей Тухачевского.
- Непростой был человек, - отвечает. - Партийное руководство над армией не очень-то признавал, самоуверенности и дворянской спеси тоже хватало. Но полководцы такие редко появляются - на десятилетия время опередил, талантище огромный, недаром его немцы больше всех боялись. Они и состряпали фальшивку, а НКВД сфабриковало дело. С юридической точки зрения обвинения полностью несостоятельны. Реабилитировали правильно, не сомневайся.
- Постой, неужели только дым и был, ни малейшей искорки? Ведь обвинительный документ Блюхер и Алкснис подписали. Они-то под страхом смерти не стали бы честных людей оговаривать, ты же знаешь…
- Да, было кое-что. Установлено, что Тухачевский проводил секретное совещание, на котором обсуждались планы смещения Ворошилова (тогдашний нарком обороны. - И.Б.). Но юридически ни один пункт обвинения не был подтвержден.
- Вот те на! Да в любой стране за это не только с постов снимают, под суд сразу же отдают! Везде министра обороны смещает и назначает высшее руководство. Или ты думаешь, что Тухачевский надеялся убедить Сталина и других членов Политбюро своим красноречием? Зачем тогда секретность? Да ведь это фактически заговор, государственная измена…
- Не горячись, Иван! Ты в юриспруденции всегда плохо разбирался. Нужны были улики, точные факты, неопровержимые доказательства, словом, все атрибуты законности, а их просто состряпали! Да и не был Тухачевский изменником - тут речь скорее шла об интриге…
Не знаю, как юридически, а с точки зрения защиты интересов страны Тухачевского и его группу, если, конечно, намерение сместить наркома обороны имело место, надо было с ключевых постов убрать! Надвигалась война, на карту, по сути, ставилась судьба социализма, народа, и иметь среди высшего командного состава людей, способных нарушить элементарную дисциплину, воинский долг, было бы преступлением. Можно представить себе, как обернулись бы события, если в самые критические моменты войны вместо одного генерала, изменившего Родине - Власова - их оказалось бы несколько десятков, да еще на куда более влиятельных постах! И мало что меняет, если бы даже они ударили по "сталинскому режиму" из-за спины по "идейным соображениям". Результат-то был бы один и тот же. Французскую армию фашисты разгромили за несколько недель в немалой степени и потому, что в военно-политических кругах страны не было единства, генералы перессорились с политиками, поддались пораженческим настроениям…
Видите, стоило копнуть чуть глубже, в сторону от традиционных антикультовских представлений, и схема "деспот Сталин уничтожил талантливых людей" начинает трещать по швам… Думаю, многое в репрессиях 30-х и 40-х гг. выйдет из рамок этой схемы, если делом заняться объективно и всерьез.
- Ваше мнение созвучно позиции видного деятеля большевистской партии, соратника В. И. Ленина Елены Дмитриевны Стасовой. При всей своей антипатии к Сталину она считала, что на него нельзя возлагать прямую ответственность за неоправданные репрессии и уничтожение честных людей. Елена Дмитриевна возмущалась действиями Хрущева, называла его "безответственным авантюристом", "прожектером". Ваши оценки близки и к суждениям выдающегося немецкого писателя Л. Фейхтвангера, посетившего Советский Союз в 1937 г. и опубликовавшего об этом книгу. Фейхтвангер хотел лично разобраться в том, действительно ли Сталин в целях укрепления режима своего деспотизма уничтожает талантливых людей. Писатель, который оговаривает свое принципиальное несогласие с "большевистскими" методами руководства, особенно "в области искусства", присутствовал на процессе Пятакова и Радека, лично с глазу на глаз беседовал со многими обвиняемыми и пришел к твердому выводу о том, что процессы были полностью обоснованны, а действия Сталина и его соратников отвечали высшим интересам советского народа и государства. Фейхтвангер охарактеризовал поведение многих западных интеллигентов, поднявших шумиху о "сталинских злодеяниях", "близоруким", "недостойным" и "бесчестным". И все-таки это, так же, как и ваши суждения, убеждает мало: слишком много очевидных фактов, идущих с ними вразрез…
- Что ж, я высказал свою личную точку зрения и предупреждал вас, что необходимыми архивными документами и материалами не располагаю. Но насчет "очевидности" советую все-таки быть поосторожней. Волюнтаризм мы осудили, а волюнтаристскую подачу истории пока нет, хотя в этом направлении и сделано в последние годы несколько робких шажков…
Подумайте еще вот над чем. В "деспотические" 30-е гг. стенограммы политических процессов публиковались открыто и были доступны фактически каждому, хотя там высказывались и шедшие вразрез с официальными мнения и версии. При Хрущеве, стороннике "открытости" и "гласности", все это было переведено а служебные и секретные фонды. Не потому ли, что они противоречили "очевидности" официально преподнесенных и истолкованных "фактов"?
Что касается Фейхтвангера, то он был далеко не одинок. Р. Роллан, А. Барбюс, М. А. Нексе, другие прогрессивные писатели, ученые, деятели искусств выступали в поддержку курса Сталина и его соратников. Даже не очень-то благоволивший "силовым методам" в политике Эйнштейн отказался подписать воззвание осуждавшее репрессии… Ведь это факт, что лучшая часть западной интеллигенции, доказавшая верность прогрессивным и гуманистическим идеалам, отмежевалась от крикливой кампании разоблачения "сталинских злодеяний". И наоборот, лицемеры и крикуны, изменившие этим идеалам, докатившиеся до сотрудничества с фашизмом и реакцией, больше всех надрывали горло по поводу "сталинского террора". Тоже хороший повод для размышлений…
- Вы стали наркомом земледелия СССР как раз в то время, когда в советской биологической науке разрастался конфликт между сторонниками традиционного, мичуринского направления и генетиками, Лысенко и Вавиловым. Как известно, Сталин и ваш наркомат поддержали Лысенко, советская школа генетики подверглась настоящему разгрому, многих ее приверженцев, включая Вавилова, репрессировали. Отечественная биологическая наука, занимавшая в те годы передовые позиции, стала серьезно отставать от мирового уровня. Согласитесь, после всего этого трудно поверить, что сталинское руководство наукой было компетентным. Я уже не касаюсь недопустимых методов расправы с инакомыслящими. Хрущев, при всех его недостатках, относился к ученым, по крайней мере, цивилизованно…
- Хрущев куда больше повинен в отставании генетики, чем Сталин. В 30-е гг. было несравненно труднее предвидеть ее перспективность, чем в 50-е. Никиту Сергеевича буквально заворожили блестящие посулы и обещания Лысенко, которому он в отличие от Сталина верил безоговорочно, и в результате генетики не получили необходимой поддержки как раз в то время, когда у них стали намечаться осязаемые успехи. Не сомневаюсь, что, если бы Сталин, обладавший незаурядным чутьем на практическую ценность новых направлений, протянул бы еще лет 5–6, генетики получили бы все необходимое, и даже сверх того. Уж что-что, а концентрировать силы и средства на решающих участках, находить и продвигать талантливых ученых-организаторов он умел, как никто иной. Ведь это факт, что именно Сталин был одним из первых политических лидеров мира, осознавших всю громадную практическую значимость ядерных исследований и освоения космоса. Да и твердая поддержка им малоизвестных в то время И. В. Курчатова и С. П. Королева, которых не очень-то признавала академическая элита, говорит о многом. Ломая косность и рутинерство тогдашних научных "светил", ЦК партии под руководством Сталина придал работам на этих, казавшихся многим даже в научном мире полуфантастическими направлениях общегосударственное значение. В результате, отставая от Запада в экономическом отношении на десятилетия, наша страна на ключевых участках научно-технического прогресса сумела занять ведущие позиции, подвела необходимый материальный фундамент под статус великой державы.
- Вы уже говорили об этом в начале нашей беседы, касаясь экономики…
- Что ж, повторю еще раз, придется вам потерпеть, раз взялись выслушать меня до конца.
Большинство оригинальных школ, выдвинувших советскую науку на передовые рубежи в мире, сложились и набрали силу в проклинаемый иными журналистами и литераторами сталинский период. Их расцвет приходится на конец 50-х - начало 60-х гг., после чего все постепенно пошло под откос. Знаменитые отечественные школы стали захиревать, в науке возобладали групповые интересы и монополизм именитых кланов, ученые, особенно гуманитарного профиля, стали мельчать прямо на глазах.
Вы, наверное, находите в газетах многочисленные примеры того, как могущественные научные кланы расправляются с талантливыми "чужаками". Можете говорить что угодно, но я абсолютно убежден в том, что в начале 80-х гг. КПД нашей науки стал куда ниже, чем сорок лет назад, а всякой дряни, мешающей ее нормальному развитию, несравненно больше. Впрочем, очистительные процессы замедлились всюду…
- И все-таки хотелось бы поподробней о генетике…
- Что ж, вернусь к ней. В конце 30-х гг. и в первые послевоенные годы, когда страна испытывала острейшую нехватку сил и средств для выживания в схватке с фашизмом, а затем и восстановления из руин, мы просто не могли иметь роскошь содержания бесплодной, оторванной от жгучих требований жизни науки. Все, буквально все в те годы жестко подчинялось интересам укрепления экономического и оборонного потенциала, к любому вопросу подходили прежде всего именно под таким углом.
Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были четко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем.
Кстати, среди генетиков преобладали ученые буржуазной, дореволюционной закваски с элитарными, подчас явно антинародными замашками, афишировавшие свою "аполитичность" и преданность "чистой науке", которой, мол, не до "заземленных", практических нужд. Кое-кто из них чуть ли не в открытую солидаризировался с человеконенавистническими расовыми "теориями" фашизма и даже работал на их подтверждение. Один из таких академических снобов - биолог Тимофеев-Ресовский - пошел даже на прямое предательство Родины, добровольно оставшись в фашистской Германии, где всю войну протрудился в научно-исследовательском институте в Берлине, тесно связанном со спецслужбами гитлеровского рейха.
Симпатии такие люди, естественно, не вызывали. Но главное, повторяю, в том, что тогдашние генетики не сумели доказать важность и перспективность своего направления.
Конечно, с позиций сегодняшнего дня очевидно, что проявленный здесь чрезмерный "практицизм" притормозил развитие "большой науки". Но виновны за этот просчет скорее те, кто нес прямую ответственность за академическую науку, а также в определенной мере и я, как министр земледелия Союза. Сталин, который от данной проблемы стоял довольно далеко, постоянно, кстати, побуждал нас, руководителей министерского ранга, следить за перспективными научными направлениями, последними достижениями и техническими новинками, защищать талантливых ученых от нападок и интриг бездарностей и завистников.
Но допущенный просчет все же решающего значения не имел. И сейчас, с высоты прошедших десятилетий, я по-прежнему считаю, что проводившийся партией курс на всемерное приближение сельскохозяйственной науки к жизни, к ее потребностям и нуждам был в своей основе правильным. Да и сам Вавилов, возглавлявший тогда Институт растениеводства, фактически признавал это, давал неоднократные обещания преодолеть чрезмерно узкую специализацию его исследований, переориентировать деятельность института в сторону сельскохозяйственной практики. Но своих обещаний, к сожалению, не сдержал.
- И все-таки Вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко - Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки…
- Почему же не буду отрицать? Буду отрицать, и отрицать решительно. Но сначала позвольте мне, старику, поворчать немного. Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают Вам чести. Похоже, что Вы уже заняли определенные позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых "интеллигентских кругах". Зачем же тогда вам мои суждения? Журналист должен быть более объективным и беспристрастным, если он искренне стремится понять что-то, а не "заклеймить" непонятое модными фразами. Хочу в данной связи привести замечательные слова В. И. Ленина: "Необходимо рассматривать не отдельные факты, а всю совокупность относящихся к рассматриваемому вопросу фактов, без единого исключения, ибо иначе неизбежно возникнет подозрение в том, что вместо объективной связи и взаимозависимости исторических явлений в их целом преподносится "субъективная" стряпня дли оправдания, может быть, грязного дела. Это ведь бывает чаще, чем кажется".
Похоже, вы и попались на такую "субъективную стряпню". Только в вопросе о Сталине ее использовали для оправдания своих неприглядных дел нечистоплотные политики, а в истории с Вавиловым - столь же нечистоплотные деятели науки.
- Что же, критику принимаю, постараюсь быть более объективным, хотя, как вы понимаете, отказаться сразу от того, что считал само собою разумеющимся, не так-то просто… И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?
- Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди - а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки - распространяют заведомо ложные, порочащие "конкурентов" сведения.