Профессора, литератора ввести в заблуждение куда легче, чем простого рабочего, оценивающего политику по самому верному критерию - что она дает для повседневной, практической жизни рядового человека. Несмотря на официальные осуждения и разоблачения у Сталина до сих пор немало сторонников в разных кругах и особенно в среде простых рабочих, колхозников, военнослужащих - людей старшего поколения, знавших обстановку того времени на собственном примере, а не по газетным передовицам. Ни у Хрущева, ни у нынешних руководителей такой глубокой и благодарной памяти в народе не останется, да и не может остаться, хотя они вовсю и афишировали свою "народность".
Насчет бюрократов, невиданные привилегии которым дал Сталин, тут Вы совершенно не правы. Сталин, по сути, ничего не знал, кроме работы, и трудился с полной самоотдачей, не делая себе ни малейших поблажек и послаблений, по 14, 15, 16 часов в день. Подчиняясь заданному им ритму, в таком же напряжении трудились члены Политбюро, наркомы, ответственные работники центральных, да и местных органов.
14-16-часовой день был для нас не исключением, а скорее правилом. В отпуск уходили раз в 5–6 лет, да и то далеко не все. Выходных практически не бывало.
Железная дисциплина, постоянный контроль, работа при максимальном напряжении сил и, главное, требование конкретных результатов, реального улучшения дел, отсутствие чего было равносильно смещению с поста, невзирая ни на какие заслуги в прошлом, - все это приводило к такой производительности и эффективности управленческого труда, о которой в наши дни можно было бы только мечтать. Не помню, например, ни одного постановления или решения ЦК, Политбюро или Совмина, которое осталось бы невыполненным… Кстати, ссылки на трудности и "объективные обстоятельства" в наше время всерьез не принимались. "Вы для того и поставлены на руководящий пост, чтобы их преодолевать", - говорил обычно в подобных случаях Сталин.
Я нашел и перечитал книжку Лиона Фейхтвангера о посещении в 1937 г. Советского Союза, о которой Вы говорили. Он пишет, в частности, что лица, занимавшие сколько-нибудь ответственное положение, "почти не уделяют времени для еды, они почти не спят и не видят ничего особенного в том, чтобы вызвать по телефону из театра, во время представления, человека только для того, чтобы задать ему какой-нибудь срочный вопрос, или позвонить ему в три или четыре часа утра по телефону. Я нигде не встречал такого количества неутомимо работающих людей, как в Москве… Если в Нью-Йорке или Чикаго я не обнаружил американских темпов работы, то я обнаружил их в Москве". Верное наблюдение, так и было!
Между прочим, о спецпайках, дачах, буфетах и тому подобных привилегиях мы, наркомы, и не думали - не до того было. Тем более что малейшее злоупотребление в этом плане каралось беспощадно - Госконтроль и парторги ЦК работали эффективно, да и с критикой "снизу", со стороны трудящихся, считались. В народе хорошо знали, что льготы руководителям дают для продления рабочего дня еще на 8 часов в сутки, потому и не осуждали и не возмущались, как сейчас, когда министру действительно предоставлены многие привилегии, а результатов его руководства годами, десятилетиями не видно. Если иметь в виду, конечно, положительные результаты…
Иными словами, Сталин, образ жизни и быта которого отличал большевистский аскетизм и пуританизм, держал аппарат в ежовых рукавицах, полагая, и как показало время, не без основания, что многочисленные соблазны жизни могут снизить производительность труда руководителей, подорвать доверие к ним, а значит, и к партии простых людей, от чего в нашей стране зависит много. Хотя, с другой стороны, Сталин иногда закрывал глаза на мелкие личные слабости наркомов, особенно молодых, если они, конечно, не отражались на работе…
Конечно, такая сверхэксплуатация, драконовский режим не всем нам были по вкусу - люди есть люди, хотелось расслабиться, уделить хоть немного времени семье, личным интересам, а кое-кому и вкусить благ от почета, привилегий, высокого положения…
- Вы хотите сказать, что Хрущев сыграл на этом?
- Да, этот "человеческий" фактор во многом расширил и укрепил поддержку Хрущева руководителями в центре и особенно на местах - Никита Сергеевич выступал за более "мягкую" дисциплину и режим труда, слыл человеком, способным "понять" и "войти в положение", хотя в целом был довольно требовательным. Не случайно одной из первых "ласточек" нового стиля стал запрет Хрущева оставаться на работе после 8 часов вечера. При Сталине же многие наркоматы работали и по ночам, что, конечно же, изматывало людей.
С другой стороны, Молотов и Маленков считались ярыми приверженцами "жесткого", сталинского стиля, решительно осуждали как "перерождение" и "разложение морального облика" коммуниста даже малейшие отступления от партийных требований, что, разумеется, популярности им в аппарате не прибавляло…
Не скрою, я отнюдь не был "сталинистом", мне больше импонировал Хрущев. К тому же я полагал, что при нем получу большую свободу рук, сумею быстрее реализовать ту программу, которую наметил. Ожидания эти, однако, не оправдались. Свобода действий министров при Хрущеве заметно сузилась, снизилась и на всех уровнях требовательность и ответственность, О работе стали думать меньше, о разных жизненных благах - больше. Думаю, именно тогда и образовалась трещина, которая впоследствии, при преемниках Хрущева, привела к отрыву аппарата от масс и, как обратная реакция, к появлению враждебности аппарату в широких слоях населения, трудящихся, чего в 30-е, 40-е да и 50-е гг. не было.
Но главное даже не в этом. Я много размышлял над тем, почему провалился "большой скачок" Хрущева в коммунизм в начале 50-х гг., почему мы топчемся на месте с середины 70-х - благо времени и возможностей на посольской работе и пенсии немало, - и вот к какому выводу пришел. С середины 50-х гг., когда требовательность к кадрам стала снижаться, жизнь, напротив, поставила задачу эту требовательность повысить, иначе решить новые, более сложные и масштабные задачи было бы невозможно. Хрущев, прошедший сталинскую школу и не забывший кое-каких ее уроков, еще как-то пытался остановить этот процесс. Его преемники, увы, поддались течению, рецидивам, говоря ленинскими словами, "сил и традиций старого общества". На многих партийных и государственных постах оказались некомпетентные, недостойные своих высоких постов люди, неспособные обеспечить правильное руководство делами. Да и продвижение по служебной лестнице стало оторванным от действительных заслуг. Министрами, секретарями ЦК и даже членами Политбюро становится не тот, кто сумел, к примеру, решить продовольственную проблему в своей области или вывести свои предприятия на мировой уровень, а тот, кому повезло вследствие стечения удачных обстоятельств.
Естественно, не умея по-настоящему работать, все эти люди увлекаются бумагами и реорганизациями, штампуют одно руководящее постановление за другим, произносят бесчисленные речи с призывами "работать по-новому".
- Вернемся к более конкретным вещам. Не могли бы вы подробней рассказать о различиях в подходе Сталина и Хрущева к проблемам сельского хозяйства?
- Вполне отчетливо эти различия проявились уже после смерти Сталина, когда Никита Сергеевич решил ошеломить мир "новаторством" своего подхода. Конечно, и до 1953 г. у Хрущева были свои излюбленные идеи, свои проекты решения тех или иных проблем. Однако в отличие от других членов Политбюро он не умел, да и не хотел отстаивать свои взгляды, тем более что предпринятые им как-то в этом плане робкие попытки подверглись самой жестокой критике со стороны Сталина, который органически не выносил, как он раздраженно отзывался, "маниловского прожектерства". Сказывалась, видимо, и гипертрофированная боязнь Сталина, что снискало Никите Сергеевичу репутацию безропотного, послушного и недалекого исполнителя, напрочь лишенного политического честолюбия, стремления играть первую роль… Впоследствии Хрущев весьма ловко использовал в борьбе за власть это ложное впечатление, сложившееся, однако, у многих.
Но вернусь к различиям. Прежде всего они касались частного, приусадебного хозяйства колхозников и рабочих совхозов, а также кустарно-промысловой и кооперативной деятельности. Даже после завершения коллективизации деревни индивидуальный сектор играл большую роль. В довоенные годы от 60 до 90 процентов овощей, мяса, молока, яиц, других видов сельскохозяйственной продукции, за исключением, разумеется, зерна и технических культур, давали именно личные подсобные хозяйства. Они же производили большую часть фруктов, ягод. Кстати, большую часть доходов как в предвоенные, так и в первые послевоенные годы колхозники получали не от общественного, а от своего личного хозяйства. Сталин считал такое положение объективно неизбежным на длительный период и беспощадно пресекал все попытки форсировать дальнейшую "коллективизацию" и обобществление, чему я был свидетелем неоднократно.
Хрущев же, напротив, расценивал частное приусадебное хозяйство, а также деятельность на селе всевозможных кооперативов как "пережитки прошлого и устаревшего", которые якобы "отвлекали" крестьян от коллективного труда и мешали-де выявлению огромных потенциальных "преимуществ социализма" в деревне.
Существенный пункт различий представляли и вопросы заработной платы. При Сталине она довольно активно использовалась как средство поощрения высокопроизводительного и квалифицированного труда, как важный рычаг ускорения научно-технического прогресса. В сельском хозяйстве, например, зарплата агрономов, механизаторов, шоферов, работников МТС, людей других профессий, определявших темпы перевода отрасли на современные рельсы, была значительно, а подчас и в несколько раз выше, чем у рядовых колхозников и рабочих совхозов. Довольно неплохо было налажено и стимулирование высокопроизводительного труда - передовики производства зарабатывали намного больше "средних" рабочих, а для некоторых категорий стахановцев и вообще снимался потолок заработной платы.
Подобная же картина наблюдалась и в промышленности, где инженеры и особенно конструкторы новой техники получали намного больше, чем рабочие, а также служащие непроизводственных отраслей. В начале 50-х гг., помнится, профессор университета получал до 1000 рублей, в то время как уборщица - 30 (по нынешнему курсу рубля), и все это считалось в порядке вещей.
Материальные льготы в сочетании с идейно-духовным стимулированием способствовали тому, что в ряды агрономов, механизаторов, инженеров, конструкторов и других профессий, играющих ключевую роль в научно-техническом прогрессе, вливались наиболее способные и одаренные люди, а среди населения, особенно молодежи, развивалась тяга к получению знаний, овладению современной техникой.
Хрущеву, который всегда перебарщивал по части популистских настроений, такой подход показался "социально несправедливым" и "несоциалистическим". Под его давлением начался пересмотр тарифных ставок в направлении ликвидации "неоправданных различий" в оплате труда. Этот процесс, к сожалению, продолжался и после 1964 г. Результаты же волюнтаристского нарушения важнейших объективных законов социализма известны: уравниловка воцарилась сейчас практически во всех отраслях промышленности и сельского хозяйства, начался отток способных людей из отраслей, определяющих темпы научно-технического прогресса, в загоне - другого слова нет - оказался инженерно-конструкторский корпус, который по оплате труда уступает сейчас чуть ли не уборщицам. А когда материальное стимулирование поставлено с ног на голову, то и в экономике, естественно, начнутся всякие несуразности, отнюдь не способствующие ее нормальному росту.
Впрочем, тогда, в середине 50-х гг., все представлялось иначе, и мне, откровенно говоря, даже импонировало стремление Хрущева устранить несправедливости в оплате труда различных категорий трудящихся.
Вообще Никита Сергеевич был непревзойденным мастером краткосрочного эффекта, ярких вспышек, которые, надо отдать ему должное, ослепляли на время не только его единомышленников, но даже и противников. Правда, эффект этот достигался за счет умаления долгосрочных, стратегических интересов, что в конечном счете оборачивалось колоссальными потерями. Но люди живут сегодняшним днем, и эту слабость Никита Сергеевич эксплуатировал весьма умело…
- В мемуарной литературе упоминалось о разногласиях между Сталиным и Хрущевым по поводу его несуразного проекта агро-городов…
- Я бы не назвал этот проект несуразным. В основе его лежала в общем-то рациональная идея об интеграции сельскохозяйственного и промышленного производства, выравнивании различий между городом и деревней по уровню социально-бытовой и культурной сферы. Надо сказать, что когда Хрущев выступил с этими идеями, они мне понравились. Однако затем, под влиянием весьма серьезной и хорошо аргументированной критики со стороны крупных специалистов и ученых-аграрников, я стал относиться к теории "агрогородов" более сдержанно. Мне показали, и довольно убедительно, что достигнутый уровень развития деревни не позволит еще в течение длительного времени ставить вопрос о прямой интеграции сельскохозяйственного и промышленного производства, по крайней мере в масштабах всей страны, как это предлагал Хрущев. Явным забеганием вперед, игнорированием объективной специфики села был и тезис о необходимости сосредоточения и концентрации сельскохозяйственного населения, ликвидации "неперспективных" деревень. Впоследствии попытки искусственно форсировать процесс индустриализации деревни, как известно, нанесли сельскому хозяйству большой урон.
Хрущев же тем временем выступил в "Правде" со статьей, где изложил, и, надо сказать, довольно неплохо, концепцию "агрогородов". Сталин, обычно поощрявший партийных руководителей к теоретическим изысканиям, постановке проблемных вопросов, отнесся к статье резко отрицательно, я бы даже сказал, враждебно. Вскоре в "Правде" появилась статья, где теория "агрогородов" была подвергнута уничтожающей критике. В узком кругу Сталин отзывался о хрущевских изысканиях еще более резко, называя их "чистейшей воды прожектерством", "леваческим забеганием вперед", "мелкобуржуазной горячкой". Хорошо помню эти слова, поскольку Сталин при мне повторял их неоднократно, видимо, опасаясь, как бы я не попал под влияние хрущевской "теории".
Вообще же, высоко оценивая организаторские качества Хрущева, считая его блистательным исполнителем, Сталин был весьма низкого мнения о его политических и идейно-теоретических способностях. Более того, в отношении Сталина к Хрущеву проскальзывало даже нарочитое пренебрежение, чего он не позволял себе никогда в обращении с партийными и государственными руководителями за исключением, пожалуй, Берии. Лично у меня сложилось впечатление, что, выделяя эту "двойку" из своего окружения, Сталин как бы отмежевывался от ее "небольшевизма", словно извинялся, что в государственных делах приходится прибегать к услугам людей способных, но сомнительных по своей идейной закваске, своего рода "политических попутчиков".
Хрущев внешне довольно спокойно и ровно относился к сталинским нахлобучкам. Однако спокойствие это, конечно, было обманчивым - Никита Сергеевич был человеком крайне самолюбивым и амбициозным, хотя до поры до времени умел скрывать это.
Помню, после одного из совещаний, где Сталин, не стесняясь в выражениях, резко отчитал Хрущева за какую-то оплошность, мы вдвоем спускались к поджидавшим внизу машинам.
- Много он знает, - вдруг резко и зло сказал Хрущев. - Руководить вообще легко, а ты попробуй конкретно…
- Кто это он? - чисто механически спросил я, занятый своими мыслями - мне тоже на совещании крепко досталось, и я уже стал обдумывать, как лучше реализовать сталинские замечания.
- Да это я так, про себя, - сказал Никита Сергеевич. - Здорово нам шею намылили, надо делать выводы. - Он уже овладел собой и пытался дружелюбно улыбнуться.
Только в машине сообразил, что хрущевские слова относились к Сталину. Как говорится, в тихом омуте…
Но я отвлекся от сути нашего вопроса. История с агрогородами лишний раз подчеркивает разницу в подходах Сталина и Хрущева к проблемам сельского хозяйства.
Сталин, реалист до мозга костей, в гораздо большей степени считался с его спецификой, действовал продуманно, основательно, не спеша, с учетом долгосрочных последствий тех или иных акций. Хрущев же, напротив, стремился к быстрым и эффектным результатам, торопился, спешил, теряя реальное представление о достигнутом уровне развития, впадая в совершенно непростительный, преступный утопизм.
- Из ваших слов складывается впечатление, что главную ответственность за нынешнее, весьма плачевное состояние сельского хозяйства несут Хрущев и те, кто отошел от сталинской линии. Но разве сама эта линия была безупречной? Разве не было перегибов и эксцессов коллективизации, страшного голода 1933 г., "перекачки" средств из деревни в город, наконец, полуфеодального закрепощения колхозников, не имевших даже паспортов! Да и отставание от Запада в области сельского хозяйства за сталинский период мы не преодолели. В официальных документах, трудах видных историков ответственность за это во многом возлагается на Сталина и его окружение. Или вы с этим не согласны?
- Судя по вопросу, вы не сумели правильно разобраться в соотношении объективных и субъективных факторов, свалили все в кучу. Постараюсь, насколько смогу, прояснить истинную картину.
Возлагать всю вину за отставание сельского хозяйства на Хрущева или Сталина в корне неправильно. Главное, все-таки здесь - объективные факторы, специфика исторического развития страны. О чем говорить: в начале 20-х гг. в нашей деревне преобладала соха да лучина, в то время как США, Великобритания, другие европейские государства практически полностью завершили электрификацию сельского хозяйства. Из этой отсталой, средневековой деревни приходилось черпать силы и средства для индустриализации страны, формирования современной армии, восстановления разрушенной войной экономики - другого пути просто не было. Этот океан отсталых частных хозяйств надо было переводить на рельсы социалистической коллективизации со всеми ее неизбежными издержками и "минусами". И все это под прессом враждебного капиталистического окружения, форсированными темпами, в исторически кратчайшие сроки - других не существовало. Убежден: затяни мы с коллективизацией или индустриализацией лет на пять-шесть - не сумела бы экономика обеспечить все необходимое для победы над фашизмом, а деревня - накормить армию и население, не говоря уже о возникновении в тылу "пятой колонны" из ненавидевших Советскую власть мелких хозяйчиков-кулаков. В том-то и дело, что "нормальной" возможности история нам не дала, приходилось и действовать "ненормальными", то есть форсированными, темпами.