- Если рассматривать вопрос в историческом аспекте, - а в таких случаях, думаю, нужно поступать именно так, - то, естественно, не существует никаких турок-месхетинцев, равно как нет армян-месхетинцев, также проживающих на этой исконно грузинской земле - Месхетии. Я знаю месхетинца Шота Руставели, но он, как известно, не называл себя турком. Турция - наш великий сосед, развивающийся ныне демократически, однако не следует забывать, что существовала и могучая Оттоманская империя - "Блестящая Порта", отнюдь не брезговавшая чужими территориями. Шавшет-Эрушети, Тао-Кларджети, Лазистан… Где сегодня эти наши прославленные земли? Где находятся наши выдающиеся архитектурные памятники и христианские святыни Ошки, Шатберди, Бана? Эти вопросы, я понимаю, риторические, но все же… Каждый отдельный человек может называть родиной то место, где он родился, но родина целой нации не может находиться на территории другого народа. Кстати, вы знаете, что Ленин хотел отдать Ататюрку Грузию? Эта маленькая страна всю свою историю воевала за выживание, а вождь революции одним росчерком пера собирался подарить ее Турции взамен на социалистическую ориентацию последней. И подарил бы, но помешал Сталин, позже во многом провинившийся перед своей родиной…
- У вас нет такого ощущения, что и Сталин, и Берия, и другие грузинские деятели большевистского типа зря истратили свои способности, зря пожертвовали собой, отстаивая ложные идеалы, не послужив отечеству так, как следовало?
- "Как жаль, что ты не стал священником", - сказала мать Сталину, навестившему ее в 1936 году. "Как жаль, что ты не стал строителем!" - могла бы сказать отцу и моя бабушка. Впрочем, в основе разногласий между моей матерью и отцом, помимо житейских мелочей, конечно же, лежало именно тонкое понимание ею патриотического предназначения человека, гражданина. Мама всю жизнь твердила, что человек должен жить на своей земле и творить для своей родины. Она, бедняга, умерла, так и не дождавшись моего возвращения в Грузию. И отцу она постоянно напоминала: лучше иметь маленькую должность, но быть удовлетворенным от того, что приносишь пользу собственному народу. Отец всегда старался помочь Грузии с точки зрения развития ее производительных сил, возможности ее самостоятельного существования.
- Когда идет речь о злодеяниях Лаврентия Берия, часто упоминаются А. Н. Рапава, С. А. Гоглидзе, Н. М. Рухадзе, Л. Ф. Цанава. Что это за люди? Вы знали кого-нибудь из них?
- Знал, но близкого знакомства с ними не водил. Рухадзе, например, был неприятным человеком, противником моего отца, и мне не очень понятно, как он оказался среди его друзей. Рапава и Гоглидзе действительно дружили с отцом, а Цанава (кстати его фамилия Джганджгава, он упростил ее, чтобы негрузинам было легко выговаривать) другом отца я бы не назвал.
- Почему же этих, довольно разных людей, скопом записали в число приспешников Берия?
- Чтобы придать национальную окраску происходящему…
- А вот имя такого человека, как Титэ Илларионович Лордкипанидзе вам говорит что-нибудь?
- Лордкипанидзе был наркомвнудел Закавказья и жил с нами в одном доме, на одном этаже. Наша семья относилась к нему с большим уважением. У Титэ был зять, замечательный человек, специалист по русской литературе, профессор; в детстве он давал мне прочитать интересные книги. Когда мама училась, а я оставался с бабушкой, то с удовольствием ходил к нему в гости. Я очень сожалел, что Титэ перевели из Тбилиси в Крым! Там его и арестовали.
- Существует версия, что Лордкипанидзе "стучал" на Берия, поэтому тот изгнал его из Грузии…
- Что вы! Лордкипанидзе был человеком, способным убить, но не "стучать". До революции он возглавлял группы "эксов" - террористических экспроприаторских групп, а потом работал в ЦК. Возможно, он в чем-то не соглашался с отцом, но чтобы доносить!..
- Открою секрет: эта версия тоже из книги Волкогонова. - А я и не знал, что уважаемый генерал - такой крупный знаток новейшей истории Грузии!
- Прототипом главного героя из нашумевшего фильма "Покаяние" Варлама Аравидзе многие считают Лаврентия Берия, хотя сходство подчеркивается лишь внешне.
- Как я понял, в самом деле талантливый фильм Генгиза Абуладзе является обобщающей гротескной картиной о тиране и тирании вообще. Я не уверен, что Аравидзе - это мой отец, ибо он может сойти и за латиноамериканского или еще какого-либо заморского диктатора.
- Как вы объясняете связи Лаврентия Павловича с грузинской эмиграцией в Париже. Они ведь были идейными врагами. Между ними могли существовать какие-то взаимные симпатии?
- Понимайте как угодно, но меньшевистские эмиссары, конспиративно засланные к нам и арестованные органами, были безнаказанно отпущены.
- После, разумеется, соответствующей обработки?
- Нет, никто этих молодых людей не обрабатывал. Их отпустили, поскольку они не совершили ни террористических актов, ни других преступлений… Пожалели просто…
- Но ведь по нашим законам они все равно должны были понести наказание?
- По законам - да. Но законы существуют для того, чтобы иногда их обходить. В случае В. Джугели отец был бессилен, ибо факт его пребывания в Тбилиси получил огласку. В дальнейшем работа проводилась более тонко. Иосиф Виссарионович к меньшевикам был беспощаден. Он требовал от отца заманить их любыми средствами и уничтожить. Отец поступил наоборот. Я знаю об этом от матери. После войны, когда в Грузию вернулись первые эмигранты, дрогнуло сердце и Евгения Гегечкори: его тоже потянуло на родину. Отец через специального связного предупредил Гегечкори и его сообщников, что нельзя возвращаться ни в коем случае. Они послушались и остались живы.
- Известно, что перед войной Лаврентий Берия организовал при НКВД СССР особое техническое бюро. Что это за организация и чем она занималась?
- К концу 40-х годов в советских тюрьмах и лагерях находился цвет не только творческой, но и технической интеллигенции. Это были высокообразованные, чрезвычайно талантливые люди, способные принести огромную пользу стране. Чтобы дать им хоть какую-то возможность для реализации своих способностей, отец предложил создать это бюро.
Предвижу вопрос: не проще ли было их освободить? Разумеется. Но попробуй выпустить на волю человека, признавшего себя виновным в тягчайших преступлениях! Хотя эти признания делались под жесточайшим давлением, нарком не имел права пересмотреть решение суда. Андрей Туполев рассказывал мне, как отец несколько раз вызывал его и уговаривал отказаться от прежних показаний. Убедившись в неэффективности подобного приема, отец и решил объединить всех зэков-ученых в специализированные конструкторские бюро по самолетостроению, моторостроению и т. п. Выполнив задание, группа конструкторов освобождалась. Таким образом, были выпущены Петляков, Мясищев, тот же Туполев. Они, как и многие другие, стали узниками еще во время Ягоды - Ежова, и заявления некоторых исследователей о том, что Берия сажал крупных специалистов с единственной целью - пополнить внутритюремные предприятия квалифицированными рабочими, далеки от истины.
- Вы мне рассказывали, что Лаврентий Павлович прекрасно рисовал, любил искусство. Может быть, этим и было продиктовано создание им центрального ансамбля народного комиссариата Внудела. Этот ансамбль, как утверждают, мог соперничать с любым прославленным коллективом. Ваш отец пригласил туда целое созвездие: Сергей Юткевич, Рубен Симонов, Александр Иванов-Крамской, Дмитрий Шостакович…
- Вы забыли еще Павла Вирского, возглавлявшего танцевальную группу. Об этом я узнал от самого маэстро, когда переехал на Украину. Ансамблю отец уделял мало внимания, ибо в то время ему были поручены более важные вопросы; разведка, оборона, атомная бомба.
- Атомная бомба? Но ведь речь идет о 1939 годе?!
- Все правильно! Именно в конце 1939 года отец и предложил правительству начать работу над созданием атомной бомбы. По разведданным было известно, что немцы, англичане и американцы уже разрабатывают проект. В ту пору в нашем доме жили два молодых американца, которые были готовы при финансовой и технической поддержке реализовать проект атомной бомбы. Эту идею, подкрепленную экспертными оценками наших молодых физиков, отец вынес на рассмотрение Политбюро.
В воздухе уже пахло войной, поэтому страна объективно не могла заниматься долгосрочным проектом. Категорически против самой идеи выступил академик Петр Капица. Он не хотел, чтобы СССР владел таким оружием.
- Почему?
- Капица был противником советского строя и никогда не скрывал этого, поэтому он уехал в Англию и работал там с Эрнестом Резерфордом над расщеплением атома. Капицу насильственно задержало советское правительство, когда он приехал навестить больного тестя, академика А. Н. Крылова, отца второй жены. Тогда Молотов спросил его: "Чего вам тут не хватает?" "Лаборатории Резерфорда!" - был ответ. Привезли ему эту лабораторию со всем оборудованием и велели: "Продолжайте работу, занимайтесь тем, чем занимались в Англии!" Но он не захотел и взялся за решение других проблем, не менее важных и интересных. Петр Леонидович был умнейшим человеком, мужественным и справедливым. Я вспоминаю его с огромной теплотой и благодарностью за активное участие в решении моей судьбы. Он один из тех, кто заявил правительству: "Несправедливо держать в тюрьме сына Берия!"
- Капица заблокировал проект?
- Заблокировать он не мог, но сомнения посеял. В тот период наша электронная промышленность сильно отставала, и мы в самом деле не располагали нужной научно-технической базой для создания сверхсовременного оружия в предельно сжатые сроки, поэтому эту затею сочли преждевременной. Но отец отличался упрямством и от замысла не отказался, продолжая устанавливать и развивать тесные контакты с людьми, которые могли его информировать об успехах европейских и американских атомщиков. В 1942 году, когда накопились достаточные сведения, он вновь обратился в Политбюро с прежним предложением: рассмотреть вопрос о создании атомной бомбы. И надо отдать должное Иосифу Виссарионовичу: он признал необходимость таких разработок. Однако время было упущено. Специалисты, предлагавшие нам свои услуги, уже возглавляли группы по разработке американского проекта и заполучить их обратно не представлялось возможным. Принимая решение о создании советской атомной бомбы, руководство страны учитывало то обстоятельство, что американцы, сильно продвинувшись вперед в своих разработках, смогут получить оружие массового поражения если не до конца, то после войны. Мы же останемся без защиты. Чтобы не начинать все с нуля, соответствующие службы похитили нескольких специалистов и перевезли их из Англии к нам на подводной лодке. К тому моменту отец подобрал группу молодых специалистов, среди которых был и И. В. Курчатов - талантливый, настойчивый и симпатичный человек, которого и назначили руководителем проекта. К работе привлекли выдающихся деятелей науки академиков Ю. Б. Харитона, Н. Л. Духова, Н. Н. Семенова и др., в распоряжение которых поступали все специфические сведения, добытые разведкой. Работу сильно активизировало прибытие Бруно Понтекорво.
- Понтекорво тоже похитили?
- Нет, он был коммунистом и хотел нам помочь; а доставили его также на подводной лодке…
- Извините, что отвлекаю от темы, но я слышал, что Понтекорво был женат на грузинке…
- Да, была какая-то дама, выполнявшая при нем определенные функции, потом, по-видимому, они сошлись характерами и у них получилась семья.
- Продолжайте, пожалуйста!
- Одним словом, в разгар войны, в 1943 году, когда до Берлина простирались тысячи огненных километров, в Советском Союзе не только серьезно задумывались, но и заботились о сохранении послевоенного мира, который должен был наступить во что бы то ни стало… Сталин и бровью не повел, когда на Потсдамской конференции Трумэн намекнул ему о наличии у американцев сверхсекретного оружия, но, выйдя в соседнюю комнату, учинил моему отцу скандал: почему до сих пор бомбы нет? Бомба в 1946 году была изготовлена, но ее решили не взрывать.
- Меня заинтересовали те два американца, которые жили у вас перед войной. Как они могли появиться в доме Лаврентия Берия?
- Это, наверное, были люди, связанные с отцом по линии разведки. Хорошо помню, что одного из них звали Роберт. Позже, сопоставляя некоторые приметы, я пришел к выводу, что это был Оппенгеймер.
- Оппенгеймер?
- Да, он. Почему я так считаю? Попробую объяснить. После того, как Политбюро сочло преждевременным рассмотрение вопроса о создании атомной бомбы, интерес отца к ней возрос. Не исключено, что эти два иностранца являлись источниками информации. Конечно, для идентификации личности мало одного имени, но, вспоминая внешность, возраст, глубину знаний нашего гостя Роберта, я все-таки прихожу к выводу: это был Оппенгеймер.
- Распространено мнение, что советские ученые работали над созданием атомной бомбы принудительно, чуть ли не под арестом.
- Никакого насилия и принуждения не было! То, что существовали секретные лаборатории и доступ туда ограничивался, естественно.
- Вы имеете в виду Обнинск?
- Нет, лаборатория Курчатова находилась под Москвой, в Серебряном бору. В Обнинске был второй центр. Вообще, для атомной промышленности в срочном порядке строились целые города на Урале, под Челябинском, в Сибири. Дай бог, нам с вами быть такими обеспеченными сегодня, как жители тех городов с прекрасными больницами, кинотеатрами, магазинами! Да, они строго охранялись, работали в напряженном ритме, были отрезаны от внешнего мира, но учтите, что и Лос-Аламос тоже не находился на Бродвее. Наши ученые, в сравнении с американцами, жили намного комфортнее.
- Вам приходилось бывать в тех лабораториях?
- Да, несколько раз вместе с отцом. Отец наведывался туда очень часто: ни один объект не закладывался и не открывался без его участия. Он не находился в ситуации, подобной генералу Гровсу, обеспечивающему выполнение требований Оппенгеймера. У нас система была несколько иной. Так как основной поток информации поступал извне, то вся организационная работа по проектированию и строительству, допустим, диффузионных заводов или по получению обогащенного урана, плутония и других веществ, производились через отца, то есть не он выполнял требования ученых, а сами ученые действовали с учетом его данных. После бомбежки Хиросимы и Нагасаки, 20 августа 1945 года постановлением Государственного Комитета Обороны был образован специальный комитет в составе: Л. П. Берия (председатель), Г. М. Маленков, Н. А. Вознесенский, Б. Л. Ванников, А. П. Завенягин, И. В. Курчатов, П. Л. Капица, В. А. Махнеев, М. Г. Первухин. На комитет возлагалось непосредственное руководство научно-исследовательскими проектными и конструкторскими организациями и промышленными предприятиями по использованию внутриатомной энергии урана и производству атомных бомб.
- Чтобы координировать действия такого сложнейшего комплекса, нужны огромные знания. Лаврентий Павлович обладал ими?
- Он, конечно, не мог вместо Сахарова произвести расчеты по теоретической физике, но зато совершенно четко понимал, как и куда эти расчеты применить. Я знаю из рассказов ученых: как только отца отстранили, они наткнулись на массу нерешенных проблем.
- Когда его отстранили?
- Отец стоял во главе Комитета до последнего дня своей жизни. Как раз в день его гибели ему должны были доложить о готовности водородной бомбы к испытанию. Ее подготовили у нас на год раньше, чем в США.
- Вы общались с Андреем Сахаровым?
- Я знал его. Это был молодой скромный человек; очень любящий свою семью и детей. Помню, против него тогда выступали многие крупные ученые, не желающие впускать его в свою среду.
- Чем он вызвал такое неприятие старших коллег?
- Они, наверное, знали о настроениях Сахарова. Я бы уточнил: о его идеологических убеждениях. Поэтому стремились не подпускать к себе, а держать на расстоянии.
- Вы хотите сказать, что Андрей Дмитриевич и тогда был диссидентом?
- По внутреннему складу характера, видимо, да. Внешне он оставался застенчивым, я сказал бы, безынициативным человеком, поглощенным только своими идеями. Если бы рядом с Сахаровым не оказалась такая агрессивно настроенная женщина, как Елена Боннэр, он и остался бы таким тихим: и спокойным ученым мирового масштаба и не ударился бы в политику…
- В начале 50-х годов в США судили супругов Розенбергов - Лилиан и Этель. Их обвинили в выдаче советским спецслужбам секретов американской атомной бомбы. Они стали жертвами инсинуаций или…
- Никита Хрущев, находясь в Америке, подтвердил, что Розенберги были нашими разведчиками. Этим он нарушил неписаный закон дипломатической игры: неэтично подставлять разведчиков, которые сами себя не раскрыли, не разоблачили.
- Они отправились на электрический стул, ничего не признав?
- Да, Сохранились их потрясающие письма друг к другу перед казнью. Их разоблачил, - не знаю, как точнее сказать, - брат Этель, который за это получил огромные деньги и открыл потом собственное предприятие.
- Вы считаете, что Розенберги не причастны к выдаче американских секретов?
- Я вам скажу, что таких, как они, были сотни. Если они и причастны, то это ни в коем случае не умаляет заслуги советских ядерщиков, которые самостоятельно, независимо от американцев уже имели бомбу, кстати говоря, весьма отличавшуюся от их. Так, американцы выстреливали, как снаряды, одну массу в другую, и они, оставаясь вместе какие-то миллионные доли секунды, начинали выделять нейтроны, которые потом вступали в цепную реакцию. Наша бомба была смоделирована иначе - по принципу обжатия. Взрывы происходили внутри сферы и протяженность времени, когда критическая масса содержалась вместе, была длительнее, поэтому советская бомба превосходила американскую по КПД (коэффициенту полезного действия).
- Вы видели ядерный взрыв?
- Да, я был на первых и последующих испытаниях в 1949 году в Семипалатинске.
- Я читал, что Энрико Ферми, увидев подобное чудовище, не мог управлять своей машиной, а Оппенгеймера успокаивали психологи.
- У них потрясение было сильнее, чем у нас, потому что они впервые увидели в действии тот дьявольский агрегат. Он сработал! Когда знаешь, что эксперимент где-то уже удался, возникает ощущение вторичности. Эффект был очень сильный, но не ошеломляющий. Правда, все мы переживали: а вдруг осечка? Существовала небольшая вероятность, что взрыва может не быть. В связи с этим ходил анекдот: Берия имел список тех, кого следовало наградить, а кого посадить. Список был один.