Мелихов: Нет, вы говорите очень понятно и верно, и половина истины, несомненно, в ваших словах есть. Но давайте обратимся к другой половине. Конечно, в своих глазах я вырастаю, когда мне удается решить трудную задачу, важную задачу. Но почему мне известно, что эта задача трудная и важная? Только потому, что ее не решили многие другие, или потому, что ее назначил мировой проблемой какой-то Великий авторитет? Все математики мечтают решить проблему Гильберта - с ней ты сразу входишь в историю науки. Так что, стараясь вырасти в своих глазах, ты непременно хочешь войти на равных в какой-то престижный коллектив. Которого в реальности, может быть, и нет, но в твоем воображении он есть. Ты хочешь стать рядом с Гильбертом, стать рядом с Пуанкаре. Да, Перельман выказал презрение к суду коллег, но суд-то самого Пуанкаре был для него еще как важен! Взялся же он за проблему, которую не какой-нибудь Сидоров поставил, а за проблему, которую сам гениальный Пуанкаре не сумел решить. Человек всегда служит каким-то воображаемым целям. Даже тогда, когда мы презираем суд толпы и стремимся к вечному, на самом деле мы все равно с кем-то состязаемся, только не с теми, кто рядом, а с какими-то "вечными" образами.
Гранин: Никакого противоречия тут нет. Мы состязаемся с проблемой.
Мелихов: Да, но проблемой по возможности авторитетной.
Гранин: Не обязательно ее поставил кто-то. Она могла существовать, ну, как в природе. Проблема Тунгусского метеорита, проблема радиации, проблема молний - они существуют безымянно.
Мелихов: Верно. Но все равно это великие проблемы, и все твои коллеги знают, что, разгадав загадку грозы, ты станешь великим человеком, обеспечишь себе бессмертие.
Гранин: Ну и что?
Мелихов: Я считаю, что мечта о бессмертии - самый высокий из помыслов человека.
Гранин: Нет, это не мечта о бессмертии, он не думал о бессмертии, а для него важно было решить задачу, интересную задачу. Ферми спросили: "Как не стыдно вам было заниматься атомной бомбой?"
Мелихов: "Это прекрасная физика".
Гранин: Да, "такая интересная физика", - он ответил. Это ведь не состязание с кем-то, а задача интересная, я ее решил, и все.
Мелихов: Но решение задачи всегда зарождается в каком-то коллективе, и этот коллектив мечтает ее решить, а ты стремишься в этом коллективе занять успешное место… Это тоже очень важный стимул. Давайте вернемся к Ферми, раз уж мы о нем заговорили. Ферми пришло в голову (не ему первому) использовать вместо альфа-частиц, отторгаемых положительно заряженными ядрами, электрически нейтральные нейтроны, к тому же "медленные". Ферми и его группа принялись лихорадочно облучать всю таблицу Менделеева и открыли ряд новых радиоактивных изотопов. И когда наконец дошли до номера 92, до урана, случилось страшное.
Ферми показалось, что облучение урана привело к привычному появлению соседних элементов с номерами 93 и 94. Он уже патриотически окрестил их авсонием и гесперием - от древних имен Италии и Апеннинского полуострова. Однако Ган и Штрассман вскоре обнаружили среди продуктов распада барий. Это означало, что уран раскалывается на приблизительно равные части и что сам Ферми упустил шанс сделаться тем Колумбом, который первым осуществил расщепление атомного ядра. И Ферми не мог себе этого простить до конца дней. Казалось бы, какая разница, задача все равно была решена…
Гранин: Но имеет ли это прямое отношение к славе, как вы думаете?
Мелихов: Конечно, ведь Колумбами стали Ган и Штрассман.
Гранин: Или это имеет место досада на свою глупость?
Мелихов: Конечно, досада на глупость, но и на проигрыш тоже. Ферми даже в теннис не любил проигрывать.
Гранин: Все-таки есть разница, погоня за славой или досада на свою глупость.
Мелихов: Тогда скажите, а был ли случай, чтобы человек сделал открытие действительно из чистой любознательности, но потом его не опубликовал?
Гранин: Да. Кевендиш.
Мелихов: Единственный случай на всю историю науки. Других мы не знаем. Ну хорошо, значит, вы не желаете признать, что человеком движет тяга к бессмертию.
Гранин: Нет, тут мы расходимся. Но мы должны расходиться?
Мелихов: Должны, раз уж не получается прийти к согласию. Двинемся дальше. Мне кажется, даже в хорошей литературе есть что-то вроде академического направления, - скажем, Толстой или Пруст, - и есть что-то вроде эстрадного - литературы более легкой, даже блестящей, как, скажем, Воннегут, но более доступной многим, без усилий воспринимаемой. Так вот, в ваше время, когда вы вступали на литературный путь, был ли соблазн эстрадной славы?
Гранин: Думаю, да. Это существовало всегда в разной степени. Был, допустим, писатель Кожевников, редактор журнала "Знамя", он написал "Щит и меч" - громадный роман, шпионский роман. Ну и что? Это принесло ему и славу, и деньги, и все прочее. Но он сам понимал, я уверен, что, в общем, это не серьезная литература. Булгаков положил в стол свой роман. Почему он не пошел на сделки? Это ведь тоже был вопрос для него очень важный, при тех еще контактах, которые у него были, допустим, с тем же Сталиным, соблазны были колоссальные.
Мелихов: Но отчасти-то он поддался, с "Батумом".
Гранин: Отчасти поддался, но я думаю, что поддался лишь отчасти, это "отчасти" просвечивало.
Мелихов: В своих путевых очерках вы пишете, что очень приятной чертой Паустовского была способность к самоиронии. Но возможна ли в писателе искренняя самоирония? Обычно мы ее имитируем, чтобы первыми посмеяться над собой и других лишить этого оружия. Но разве может писатель иронически относиться к своему творчеству на самом деле? Мне кажется, в глубине души все писатели очень серьезно относятся к своему творчеству. Даже ироники.
Гранин: Не знаю, не знаю, не уверен. Я вспоминаю письмо Чехова издателю Суворину, где он пишет: "Меня от силы будут читать еще лет восемь, не больше".
Мелихов: Семь лет или семь с половиной, как он Бунину сказал.
Гранин: Да. От силы.
Мелихов: Но это же не ирония, а грусть. Под маской иронии.
Гранин: Я не знаю, тут трудно установить границу, но это довольно скептическое отношение к себе.
Мелихов: Скептическое, но не ироническое.
Гранин: Саша, я не берусь установить четкую границу, может быть, при этом он улыбался. Я не знаю, не знаю, как он писал Суворину, но во всяком случае я считаю это самоиронией, и это мне очень симпатично, даже если это не полностью самоирония, а просто критическое отношение к себе.
Мелихов: Думаю, скорее последнее. Мне кажется, если ты иронически относишься к тому, что пишешь, ты не станешь писателем.
Гранин: Не к тому, что пишешь, а к ценности того, что написал. Это разница.
Мелихов: Но все-таки год сидеть над романом и думать, что он имеет небольшую ценность, - тогда и стимул пропадет…
Гранин: А почему? Книгу написал не бог весть, но пока писал, выкладывался. А потом прошел год - прочитал, - боже мой, да что же это такое?.. У меня бывали такие случаи.
Мелихов: Да бывает, конечно, такое, всегда бывает. Но покуда пишешь, нужна энергия заблуждения.
Гранин: Но и потом надо, в общем, знать свое место.
Мелихов: Наверно, так. Да только откуда мы можем знать свое место по-настоящему? Чехов, как видим, не знал. А многие наши малоодаренные коллеги ничуть не сомневаются в своей гениальности.
Гранин: Да, но все-таки: "Ты сам свой высший суд, взыскательный художник". И этот суд происходит. Мы иногда притворяемся, врем, но этот суд происходит. Я никогда не могу считать, что я классик или что я написал великую вещь. Ну не могу, и не хочу, мне легче и приятней думать: да, что мог, то сделал, что-то получилось, что-то не получилось… Такое отношение меня устраивает.
Мелихов: Здорово. То есть вы для себя бессмертия не хотите?
Гранин: Бессмертия?
Мелихов: Да.
Гранин: Не получается, Саша. Я хочу, но не получается.
Мелихов: Все-таки достижение без признания грустная вещь… Я всегда воспринимал судьбу Менделя, который открыл законы наследственности, но не был признан, как трагедию.
Гранин: Так таких много случаев. Попов - радио.
Мелихов: И это тоже обидно. Но все-таки Попов признание коллег обрел, он не получил только Нобелевскую премию. Хотя и это обидно. Булгакова приводила в отчаяние каждая зарубленная пьеса, хотя пьесы его теперь идут с огромным успехом. Тоже достижения без признания.
Гранин: Вот это вопрос, между прочим. Может быть, он верил, что признание будет.
Мелихов: Это и давало ему силы - надежда на посмертное признание, я об этом и говорю.
Гранин: Ну, значит, это было не отчаяние, а, наоборот, уверенность, что ты написал достаточно прочную, хорошую вещь, которая не пропадет.
Мелихов: Все мемуаристы хором пишут, что он приходил в отчаяние, запирался, не выходил на улицу, был почти убит этими неудачами. Не творческими - социальными.
Гранин: Конечно, хочется при жизни. Но все-таки, если хорошая вещь написана, в этом утешение есть какое-то внутреннее.
Мелихов: Когда друзья говорят, что это блестяще, замечательно, а тебя при этом не печатают - все равно обидно, но уже не так. Ницше считал, что между славой и признанием узкого кружка - глубокий овраг, но между признанием кружка и полным одиночеством - пропасть.
Гранин: Я думал, что вы гораздо более злободневные и острые вопросы поставите насчет славы, потому что то, что сейчас происходит… Вот тот же самый Никита Михалков, ну что это такое?
Мелихов: О чем вы конкретно говорите? Никита же несколько очень хороших фильмов поставил - "Пять вечеров", "Урга", "Неоконченная пьеса для механического пианино"…
Гранин: Дело не в этом, а в том, что слава и власть - они связаны.
Мелихов: Вы хотите сказать, стремление к славе - это одна из форм стремления к власти?
Гранин: Или стремление к власти - это стремление к славе.
Мелихов: Это действительно чисто суетный аспект, тут бессмертием и не пахнет. А многие ли сегодняшние художники, по-вашему, стремятся достичь успеха в собственных глазах, как думаете вы, или все-таки завоевать хотя бы крошечное бессмертие, как думаю я? Помните, чего желал Пушкин:
Чтоб обо мне, как верный друг,
Напомнил хоть единый звук.
И чье-нибудь он сердце тронет;
И, сохраненная судьбой,
Быть может, в Лете не потонет
Строфа, слагаемая мной;
Быть может (лестная надежда!),
Укажет будущий невежда
На мой прославленный портрет
И молвит: то-то был поэт!
То есть мнение невежды - это и есть окончательный суд…
Гранин: Нет, у Пушкина мнение поэта решает - если будет жив хоть один пиит, я сохранюсь.
Мелихов: Да, есть и это.
Гранин: Вы знаете, меня привлекает в литературе… Я вам приведу пример - Галкина, Наташа Галкина, которая пишет в свое удовольствие и прозу очень хорошую, и стихи хорошие, и, такое у меня впечатление, получает громадное удовлетворение от этого. Не рвется никуда, нигде не выступает, не видно, не слышно ее бурной деятельности во имя своего имени.
Мелихов: Это правда. Ей достоинство не позволяет заниматься самораскруткой…
Гранин: Я не говорю, что это абсолютный пример, я не имею права так говорить, потому что я никогда с ней на эту тему не разговаривал, но у меня впечатление такого чистейшего отношения к литературе.
Мелихов: Галкина, действительно, пример чистейшего отношения к литературе, она ведет себя на редкость благородно. Но насколько она счастлива при этом, не задевает ли ее, когда гремят те, кто пишет намного хуже?
Гранин: Это уже мы перешагиваем, лезем туда, куда не имеем права. Это вопрос некорректный.
Мелихов: Все глубокие вопросы некорректны, они всегда касаются болезненных сторон.
Гранин: Не знаю, я очень доволен и радуюсь, глядя на ее жизнь, в этом смысле. И я думаю, что она не одна, наверное, что-то похожее существует, я просто мало знаю, но это важно - иметь такие примеры.
Мелихов: Такие примеры действительно очень важны, но вот Пушкин приходил в бешенство, когда превозносили недостойных. Вы помните, у его знакомых однажды оказался в гостях некий помещик, который принялся расхваливать Булгарина. И Пушкин сказал, что только дураки могут хвалить Булгарина, - слово за слово, дело дошло до дуэли, их еле растащили. Все-таки мы хотим, чтобы то, что мы любим, ценилось и другими. Расхождение нашей внутренней оценки и той оценки, которую нам дает социальная среда, не может не мучить человека, даже самого бескорыстного.
Гранин: Все вещи, о которых вы говорите и которые считаются абсолютными, отнюдь не абсолютны. Я недавно прочел критическую статью Льва Николаевича Толстого о "Короле Лире". Безумно интересная статья, очень аргументированная, серьезная статья, в которой было для меня много убедительного. Я вдруг подумал: все относительно. Толстой не ревновал Шекспира, это слишком примитивно, но "Король Лир" не нравился, для него это была не великая вещь.
Мелихов: Сугубому реалисту не нравилась искусственность, напыщенность. С тем, что это романтический мир, особый шекспировский мир, - с этим он знаться не желает.
Гранин: Да, не великая вещь… То, что мы считаем бесспорным и абсолютным, не всегда так. Я читал несколько статей по поводу "Черного квадрата". Весьма убедительные статьи, критические, иронические и т. д. Я читал критику Леонтьева по поводу Толстого.
Мелихов: Очень хорошая, глубокая статья.
Гранин: Да. Леонтьев не убедил меня, но мне было очень интересно. Это очень важно - иметь такие вещи. Я рад, что в нашей литературе есть такие скептические, иронические суждения. Это к вопросу о славе тоже.
Мелихов: Да, конечно. Но вот заметьте: казалось бы, живет себе Шекспир в каких-то умах, и не трогай ты его, пиши свои великие романы. Однако же этот Шекспир доставал Толстого бог знает сколько лет, пока он не вытерпел и наконец врезал. Что его бесило? Превознесение недостойного. Но позвольте еще один некорректный вопрос. Конечно, это очень хорошо, когда один классик берется разбирать другого и не оставляет камня на камне, - мы от этого делаемся только богаче. Но когда по отношению к нам самим поступают наши коллеги таким же образом - не знаю, как вы, но я удовольствия не испытываю.
Гранин: Потому что вы читаете о себе.
Мелихов: А вы не читаете?
Гранин: Нет.
Мелихов: И давно уже?
Гранин: Давным-давно.
Мелихов: И сколько лет вы уже не читаете?
Гранин: Вы знаете, был такой случай. Я написал одну из самых своих первых повестей "Спор через океан". Она получила сокрушающую критику на пленуме горкома партии. Это было мое первое движение к славе.
Мелихов: Какой это был год?
Гранин: Я думаю, это был 55–54-й. И последствия должны были быть, реагировать должен был Союз. Меня вызвали на секретариат, и там такой был критик Эвентов, который доломал всю эту мою конструкцию, растоптал. Здесь же сидел секретариат, и меня первый секретарь Союза писателей Ленинграда Дементьев спросил: "Ну, что вы думаете по этому поводу? Что вы можете сказать?" Я встал и сказал: "А ничего не хочу говорить", - что выглядело хамски довольно, и вышел. Я не был членом Союза, я работал инженером, и я положил на все это дело. Но я понял, что никто из них по-настоящему не вчитался в эту вещь и не разглядел, что там все наоборот, что никакого преклонения перед Западом нет. Там даже довольно хороший сюжет был, только написано плохо. Прошел год или полтора, вышел роман "Искатели", бестселлер тогда был, и меня избрали делегатом на Съезд писателей. Второй съезд писателей, я самый молодой, преуспевающий. Приехал, и в гостинице "Москва", где мы остановились, в вестибюле встречаю секретаря обкома, который выступал и долбал меня. А я подхожу к нему - "Здрасте-здрасте". Он говорит: "Ну чего, как поживаешь?" - "Вот, - я говорю, - я делегат съезда, я писатель, у меня роман вышел". Ему надо куда-то идти, но он все-таки спросил: "А какой роман?" Я говорю: "Как "какой роман?" - "Искатели", вы читали?" А он говорит: "Я сейчас совсем в другом отделе работаю". И вот этот глупый случай вразумил меня очень хорошо, что все это херня, и притом полная. Если я работаю над романом два-три года, что мне может сказать критик? Читателю - да, но мне вряд ли. Он прочел один раз, полтора, не больше. Почему он должен больше меня понимать и оценивать? Я сам знаю, что у меня плохо, что у меня хорошо. А казенные оценки - они с оглядкой на политику.
Мелихов: Вы же знаете, что добрые люди обязательно донесут, если даже сам не читаешь.
Гранин: Донесут. Но можно это не принимать. А вы принимаете.
Мелихов: Конечно, с годами мне выдубили шкуру намного прочнее, чем раньше. Сейчас я тоже, в общем, научился не заглядывать, как там самоутверждаются за мой счет. Но и полного равнодушия все же не достиг, увы.
Гранин: Критика задевает вас?
Мелихов: Да.
Гранин: И что, беретесь сразу переделывать?
Мелихов: Ну нет, конечно.
Гранин: А когда вы пишете другую вещь, на вас какое-то последействие оказывает?
Мелихов: Разве что обратное. Я же не считаю, что каждый, кто берется меня оценивать, умнее меня. Но если, допустим, на улице какой-то пьяный дурак в тебя чем-то швырнет, все равно неприятно.
Гранин: Пример не работает.
Мелихов: Хорошо, тогда в последний раз вернемся к бессмертию. Я заметил, что, начиная с "Картины" по крайней мере, а может быть, и раньше, у вас возникла такая линия - желание сохранить уходящую жизнь. Возьмем хотя бы "Ленинградский каталог". Вы посвящаете десятки страниц описанию вещей, которые вовсе не шедевры искусства, а лишь какие-то бытовые предметы, но вы все равно хотите сохранить им посмертное существование. Значит, и вы стараетесь обеспечить посмертное существование тому, что вы любите.
Гранин: Да. А почему? Потому что наше общество отличается отсутствием консерватизма, консерватизм чрезвычайно дорогое и ценное качество общества. У нас нет партии консерваторов, у нас нет идеологии консерватизма. Это напрасно. Потому что мы прожили семьдесят лет Советской власти. И сейчас делаем вид, что ее не было, потому что мы все смешали. Чапаев и Колчак в лучшем случае равноценные фигуры стали, уравновесили их, а в худшем случае Колчак теперь гораздо более герой, чем Чапаев. Это глупо. Это неправильно. Белые и красные - что это такое? Было: кадеты - это плохо, большевики - это хорошо. Теперь большевики - это плохо, а кадеты, эсеры - это хорошо. А что такое эсеры? А кто их знает, что такое эсеры. Правые эсеры, левые эсеры - да провалитесь вы, ничего этого не было. А был Николай II, замечательный, такой, понимаете, милый, и этот трогательный наследник, ну это просто…
Мелихов: Икона.