- У многих был своеобразный путь в Атомный проект. В том числе и у Евгения Ивановича. Он окончил Военно-воздушную академию. В его дипломной работе было изучение сходящейся ударной волны. С ней познакомился Зельдович. Он привлек Забабахина к "Атомному проекту". На Объект он приехал уже со своей темой, и очень быстро Евгений Иванович вошел в курс дела. Он участвовал в подготовке первого испытания атомной бомбы. Он создал эффективные способы расчета… Тогда было два инструмента, помогавшие в расчетах. Машинка "Феликс" и полуметровая логарифмическая линейка. С их помощью и создавалась первая атомная бомба. Евгений Иванович очень изобретательный человек, и вместе с коллегами предложил конструкцию более совершенной атомной бомбы, и она была реализована в 1951 году. В несколько раз она была легче, больше по мощности и гораздо более эффективная. - Вы считаете его своим учителем?
- Безусловно. Учителей, конечно, было много. Я не могу сказать, что я лучший ученик Евгения Ивановича, так как многие вещи были присущи только ему, и перенять их было просто невозможно. По крайней мере, мне. К примеру, исключительная четкость в изложении своих идей, умение их изобразить на доске мельчайшим, но очень четким почерком. Он схемы рисовал идеально. Тот же круг рисовал, не глядя, но тот обязательно замыкался. Чертежи четкие, но главное - стремление к полному пониманию физической сущности процесса. В этом смысле очень похож на него был Лев Петрович Феоктистов, которому ничего не нужно было вычислять (потом он это делал!), но основные физические представления он представлял убедительно и ясно. Это редкое качество, оно сильно утеряно, к сожалению, из-за влияния вычислительных машин. Сегодня кажется, что все можно рассчитать. Но это не так. Если не очень понимаешь существо процесса, то расчеты уводят тебя в тупиковое направление. - Значит, компьютер вреден?
- Вы меня не провоцируйте, иначе я начну рассуждать о прогрессе, которого на самом деле нет. Линейного развития быть не может, так как в этом случае лучше не становится. Это заблуждение! Как правило, прогресс обязательно приносит и какие-то отрицательные моменты, и их нужно учитывать. Появление электронных машин в какой-то мере отучает людей думать. Однажды за рубежом я пришел в магазин, что-то покупал. Нужно подсчитать было общую сумму покупок. Их было две, по двадцать евро каждая. Продавец, интеллигентного вида мужчина, начал набирать цифры на машинке. Я ему говорю: "сорок". Он удивленно на меня посмотрел и говорит: "О, как быстро вы считаете!" К сожалению, у современной молодежи такая "арифметика" слишком широко распространена… - Рассказывают, что создание атомной бомбы во многом связано как раз с нестандартным мышлением наших ученых?
- Изобретательность - это детище нищеты. Многие решения при создании атомной бомбы, которые принимались у нас, были более изощрены, изобретательней, чему американцев. Они подчас принимали "лобовые" решения. Компьютер сказал - они и делали. Нам же приходилось искать нетривиальные, подчас неожиданные пути.
- Общественность мало знает об академике Феоктистове. Но стоит поговорить с физиками, они непременно называют его фамилию. Хотя у него была всего одна звезда Героя, а не две или три, как у иных…
- Он пришел попозже, когда атомное оружие уже было сделано, а работа над термоядерным близилась к завершению. Однако он очень активно включился в новое дело, и вклад его очень велик.
Кирилл Иванович Щелкин ставил Льва Петровича на первое место среди теоретиков, а научный руководитель "Челябинска-70" был скуп на похвалу. Он очень ценил изобретательность Феоктистова, его "физическое чутье". Очень многие идеи, которые были у нас реализованы, исходили от Льва Петровича. Но, повторяю, многие из них возникали в процессе обсуждения группы теоретиков. Однако в отношении некоторых можно четко сказать: их принес Феоктистов.
- Кого из ваших предшественников на посту научного руководителя ядерного центра вы выделяете?
- Безусловно, Евгений Иванович Забабахин и Лев Петрович Феоктистов - абсолютно выдающиеся люди. К сожалению, Евгений Иванович ушел слишком рано: он мог бы сделать еще больше, ведь именно под его руководством наш Институт завоевал те позиции, которые он сегодня занимает.
- Феоктистов не стал работать над ядерным оружием и уехал из центра. так поступили многие крупные ученые. Почему?
- У них появилось представление, что основные физические процессы уже изучены. И это в какой-то мере правильно, потому что кардинальных научных задач уже не осталось, хотя процесс совершенствования оружия всегда остается актуальным. Якову Борисовичу Зельдовичу и Льву Петровичу Феоктистову стало скучно, им захотелось более широкой научной деятельности.
- Насколько мне известно, в "скуке" вашу область нельзя обвинять. И это, в частности, показал тот физический эксперимент, который вы организовали, не так ли? - Мне всегда было интересно. Так что выбор зависит от конкретного человека, его характера, его идей… Мы провели не один, а серию экспериментов. Но первый стал самым известным…
- Можно о нем подробнее?
- В Атомном проекте было множество "баек". И эксперимент связан с одной из них. Когда обсуждали итоги испытаний "37-го изделия", то есть первой "настоящей" термоядерной бомбы, то ученые сказали, что они обеспокоены тем, что взрыв произошел на одну миллисекунду раньше, чем они ожидали. У руководителей это вызвало смех, потому что по сути был полный успех - взрыв был мощным и эффективным. Но позже задумались о том, что существуют неточные представления о свойствах веществ при высоких температурах, и оттого и появилась та самая "микросекунда". Понятно, что эту погрешность надо было прояснить полностью. Расчеты проводились в Физическом институте Академии наук. Они были очень сложные, но все-таки достаточно упрощенные. Проверить их можно было только в эксперименте. По предложению Якова Борисовича Зельдовича эксперимент был проведен Саровским ядерным центром. К сожалению, он оказался полностью неудачным. Никаких результатов не было получено, так как система регистрации оказалась неудачной. Никаких записей не получилось. Когда появился наш "Объект", Лев Петрович Феоктистов предложил провести такой эксперимент по изучению свойств веществ уже нашим институтом. Он не любил доводить дело до технической реализации, а потому нашли молодого специалиста (я работал тогда всего полтора года) и сказали, мол, вот есть идея и давай придумывай, как ее реализовать. В течение нескольких месяцев я что-то придумывал, вместе с коллегами вел расчеты, а потом работал с конструкторами, которые еще оставались в Сарове и на Урал не переехали. Меня отпустили в "свободное плавание", но на каком-то этапе спохватились: что там молодой парень натворил?! Поручили проверить меня Юрию Александровичу Романову. А уже все было "в металле". И тогда Романов сказал, что изменить уже он ничего не может, а потому может только проверить, будет ли работать данная конструкция и результаты будут получены. Он, действительно, предложил много нового, особенно по регистрации параметров, - это ведь было очень сложно.
- А как реагировал Зельдович? Ревниво?
- Нормально. Я к нему ездил, спрашивал, почему не сработал первый опыт. Он очень подробно все объяснял. Нет, никакой ревности не было, он давал очень ценные советы. В 1957 году опыт был подготовлен. Руководили испытаниями, конечно же, очень опытные люди. И в результате в августе все было готово. Но дальше произошел сбой. Очень удачный.
- Как это?
- Подрыв изделия и включение регистрации осуществлялось по радиоканалу. Разрабатывалась система в каком-то "сельскохозяйственном" учреждении и называлась "Урожай". Было два канала. По одному шла команда на подрыв, а по второму включалась регистрирующая аппаратура. Нажали кнопку, и канал на подрыв не сработал. Гораздо хуже было бы, если бы отказал другой канал… Заряд не подорвался. Изучили все, исправили, что необходимо, и в сентябре опыт был осуществлен. Вся система регистрации сработала хорошо. Отказало всего несколько каналов измерений, как раз тех, где в последний момент были внесены изменения, то есть их попытались улучшить. Вот они и отказали. К счастью, существенного значения это не имело, и мы получили все, что нам было нужно. Сведения о свойствах веществ оказались очень полезными… Подобные опыты у нас продолжались, но шли они "попутно" при испытаниях новых зарядов. А целевой физический эксперимент так и остался единственным.
- "Миллисекунду" вы поймали?
- Конечно. Многое стало известно, так как мы работали уже с веществами не только высоких температур, но и давлений - до нескольких сотен тысяч атмосфер и даже больше.
- Это начало вашего восхождения в науке?
- Наверное. Но самое начало было в разработке "37-го изделия" над атомным обжатием. Под руководством Юрия Николаевича Бабаева мы рассчитывали распространение излучения.
- В рамках атомного проекта исследовались уникальные физические явления. Но это нужно было только для создания оружия? Или они имели значение для всего "народного хозяйства", как принято у нас говорить?
- В основном для термоядерного оружия. До сих пор конкретные результаты не рассекречены. И это правильно, потому что, на мой взгляд, в этой области излишняя открытость опасна. К сожалению, американцы иногда публикуют подобные данные, но это я не приветствую. Ведь пока в "народном хозяйстве" нигде не применяются столь высокие температуры и давления.
- Чем вы особенно гордитесь?
- Обычно называется термоядерный сверхчистый заряд. Действительно, он самый чистый в мире, то есть там используется минимальное количество делящейся энергии. Это хорошая работа была, но, честно признаюсь, моих идей там немного - я был интегратором, активно поддерживал проект. Основная идея, как очень малым количеством делящегося вещества зажечь термоядерный узел, принадлежит Юрию Сергеевичу Вахрамееву. Очень интересная идея! Она относится к числу тех, о которых Нильс Бор говорил, что "хорошая идея должна быть достаточно сумасшедшей"… Вторая столь же необычная идея относится к иной проблеме: она позволяла перейти к зажиганию большого количества термоядерного горючего. Это Владислав Николаевич Мохов из Сарова. Под его руководством она была реализована. И третье: зажигание газообразного дейтерия. Не в жидком состоянии, как у американцев, а именно в газообразном. Эта идея принадлежит Льву Петровичу Феоктистову. Все это вместе мы собрали с Вахрамеевым и Моховым, и в результате получалась хорошая работа. Невостребованная, но хорошая!
- Что такое "чистый заряд"?
- Основная энергия выделяется за счет термоядерной реакции, при сгорании дейтерия ничего кроме гелия и нейтронов не возникает. Тритий, который образуется, сгорает полностью, практически его не остается. "Чистая" - конечно, условно. Нейтроны есть, и их много. Нужно подбирать такие материалы, которые нейтральны к их воздействию. Вот это была уже моя задача: мне приходилось этим заниматься. В результате были подобраны такие материалы, которые слабо активируются под действием нейтронов.
- Этот заряд появился, что и дало возможность использовать его на Кольском полуострове?
- В Институте "Промниипроект" был разработан проект по дроблению горных пород. Они занимались возможными применениями в промышленности ядерных зарядов. Конечно, эффективность добычи руды очень сильно повышается. Одним небольшим ядерным зарядом, мощностью всего около килотонны, можно раздробить куб породы размером 50 метров. Это огромное количество руды. И это было продемонстрировано. Руда была достаточно хорошо раздроблена, и она была вполне пригодна для дальнейшего использования.
- И что там?
- Ничего… Мы недавно с родственниками были в Кировске…
- На юбилейных торжествах, посвященных Ботаническому саду, который основал ваш отец?
- Да. Кстати, в этом саду я провел детство… Итак, гора как стояла, так и стоит. Это был очень аккуратно проведенный взрыв. Некоторое количество руды выпустили, убедились, что она чистая, пригодна к использованию, на этом эксперимент был завершен. Дальнейшего развития эти работы не получили. Как и вся программа промышленного использования ядерных зарядов.
- Вместе с Борисом Васильевичем Литвиновым вы один из пионеров идеи использования ядерных взрывов в мирных целях. Как вы оцениваете судьбу этой программы?
- У всех, в общем-то, была одна мысль: огромная мощь появилась в руках человечества, использовать ее только в военных целях - бессмысленно. Хотелось найти применение нового мощного средства в народном хозяйстве. Этим занимались и в Америке, и у нас. Конечно, наиболее яркие применения - взрывы на выброс. Американцы осуществили несколько демонстрационных взрывов, а у нас было создано искусственное водохранилище. Однако все эти опыты сопровождались радиоактивным загрязнением. Даже от "чистого" заряда вредные продукты образуются, и они выходит на поверхность. Стали искать и другие применения. Один из примеров - дробление горных пород. А потом и другие применения. Это и создание полостей в соляных пластах, и интенсификация нефтяных месторождений, и так далее. Очень эффективная программа - геофизические исследования. Проведено несколько профилей, которые позволили изучать крупномасштабное строение земной коры. Очень полезным оказалось экологическое применение. Не для ее нарушения, а для сохранения природной чистоты. На Стерлитамакском комбинате с помощью ядерного взрыва была создана глубоко под землей сеть трещин, в которые уже много лет закачиваются отходы производства - химически опасные вещества. Если бы эти отходы шли в Волгу, то река давно бы стала мертвой.
- По-моему, сеть близка к заполнению?
- Несколько раз продлевали ее работу, но сейчас я точно не знаю, что там происходит…
- Напрасно программа была закрыта?
- Конечно, работы можно было продолжать. Но появилась радиофобия, то есть непрофессиональная боязнь любой радиоактивности. Даже абсолютно безопасные уровни, сравнимые с одним полетом на самолете, воспринимаются в штыки. Намного опасней химические загрязнения, но они не вызывают таких протестов. Они воспринимаются органами чувств человека. К примеру, тот же сероводород. Его мы чувствуем, и организм сразу же реагирует на него. Ну а радиоактивность воспринимается иначе. Природа не дала нам нужных чувств, потому что не было необходимости в них. Природные уровни радиоактивности, существующие на Земле, не опасны для живых существ, вот и защищаться от нее не нужно. Даже знать о ее существовании! А с другой стороны, современными физическими приборами обнаруживаются очень низкие уровни радиации. Можно зафиксировать излучения в миллионы раз меньше, чем они представляют какую-то опасность.
- Ну и трагедии в Хиросиме и Нагасаки, а потом на Урале, в Чернобыле и на Фукусиме вносят свою лепту…
- Безусловно.
- Перехожу к другой теме. Вы много лет были научным руководителем "Челябинска-70". Как раз в это время властью предпринимались отчаянные усилия конверсировать оборонную промышленность. в том числе и атомную. Как вы оцениваете эти попытки?
- Некие основания все-таки были, потому что опыт разработки сложных систем можно было использовать и в мирной жизни. Однако преувеличенное ожидание конверсии было неоправданно. К сожалению, история повторяется, она движется по спирали, в том числе и отрицательные вещи. Сейчас такие же преувеличенные ожидания возлагаются на Академию наук. Но она не способна разрабатывать технологии! А ее заставляют это делать… Она не существует для того, чтобы разрабатывать какой-то промышленный продукт, и очень плохо, что ее толкают в этом направлении. Делается это, впрочем, вынужденно, так как система отраслевой науки и конструкторских бюро была разрушена, фактически уничтожена, и теперь ее функции пытаются власти переложить на Академию. Это такое же заблуждение, как в прошлом с конверсией. Можно, конечно, племенного жеребца запрячь в ломовую телегу и заставить его тащить груз. Но ничего хорошего из этого не выходит, как мы уже неоднократно убеждались. Надо изучать опыт прошлого, а не отвергать его.
- Академия наук, надеюсь, племенной жеребец?
- Конечно. Атомную промышленность пытались привлечь к производству молока и молочной продукции, и это ей несвойственно. Мы не умели это делать, потому что от нас никогда не требовали потребительские качества. Опыта создания продукции, которая имела бы коммерческий успех, не было. Тем не менее, нам удалось провести некоторые уникальные работы. Мне очень жаль, что создание рентгеновского компьютерного томографа прошло не очень удачно. Опытный экземпляр был сделан, но он не выдержал конкуренции с зарубежными образцами, хотя и стоил дешевле. Сейчас подход более разумный - наши возможности пытаются использовать в атомной отрасли. Такой подход верный. История свидетельствует: система Средмаша была создана специально для создания ядерного оружия. В ней был полный цикл от добычи руды до разработки боеприпасов. Создание атомной энергетики - это "пробочный продукт" этой системы. И самый яркий пример тому - Чернобыльская катастрофа. Она случилась, в частности, из-за того, что реактор предназначался для получения плутония, а не для получения электроэнергии. Разве такая конверсия нужна?!
- Не только реакторы для АЭС…
- Та же добыча золота. Средмаш добывал его больше, чем специализированная промышленность. Причем это было не только эффективно, но и дешево. Производство удобрений тоже было "побочным продуктом" атомной промышленности. Комплексное использование руд сегодня - мечта геологов и технологов. В Средмаше, кстати, эта проблемауспешно реализовывалась в весьма больших масштабах. Так что ругать наше прославленное атомное ведомство не стоит. Лучше поучиться на его опыте. Это разумнее. Система организации Средмаша мне нравилась. Мне кажется, что она была правильная. Как сегодня бы выразились, была создана вертикально интегрированная структура, направленная на достижение единой задачи. И Средмаш с ней справился хорошо. Кстати, потому что четко и правильно было организовано распределение обязанностей между руководством Москвы и центрами. В лучшие времена Средмаша это было гармоничное сотрудничество, сочетание самостоятельности и полной ответственности за конечный результат. Об одном случае хочу рассказать. Мне потребовалась для эксперимента органическая пленка. Приехал в Москву, зашел в отдел и начальнику рассказал о своей нужде. И тот сразу же активно включился в поиски этой пленки. Я удивился, и тогда услышал от него, мол, их отдел и существует для того, чтобы нам помогать. Потом аналогичную фразу я услышал уже от начальника главка: "Мы существует для того, чтобы помогать вам в работе!" Действительно, все работники центрального аппарата Средмаша понимали, что их обязанность помогать нам в работе. На это накладывались, конечно, личные амбиции и характеры, но основной мотив деятельности министерства был именно такой.
- А сегодня?
- Эти традиции ушли в прошлое. К сожалению…