Некоторые сейчас утверждают, что Голиков стремился таким образом угодить Сталину, зная, что тот войны с Германией в сорок первом не ждет. Сомнительно! Филипп Иванович был опытным военачальником и человеком с убеждениями. Вряд ли он не понимал, что просчет, угоднические выводы будут иметь роковые последствия - в том числе и для него лично.
- А что вообще знала разведка о подготовке Германией нападения на СССР? Когда стала поступать об этом первая информация?
КАРПОВ: Первые сведения о появлении признаков военной угрозы со стороны Германии внешняя разведка получила в июне - июле 1932 года, за девять месяцев до прихода Гитлера к власти. ИНО ОГПУ сообщал, что правительство Франца фон Папена стало склоняться к мнению, что с политикой заигрывания с СССР пора кончать. Берлин получил от Москвы все желаемое - в том числе и в области подготовки военных кадров, поэтому на повестку дня встал вопрос о начале секретных переговоров с Францией и Польшей по созданию наступательного союза против СССР.
Для нашей разведки, имевшей в ту пору прочные позиции в правительственных кругах Германии, в том числе и в руководстве нацистской партии, неизбежность прихода к власти Гитлера не являлась секретом, равно как и то, какую политику он будет проводить. Еще летом 1932 года начальник Иностранного отдела ОГПУ Артур Христианович Артузов разослал в резидентуры циркуляр, в котором предлагалось начать подготовку к работе в условиях войны Германии против СССР.
После захвата Гитлером власти разведка стала получать подробную информацию о подготовке Германией реванша за поражение в Первой мировой войне. Однако еще не было ясно, где будет нанесен первый удар - на Западе или на Востоке. С началом гражданской войны в Испании обстановка в Европе изменилась. Фашистские страны стремились установить контроль над Средиземноморьем, отнять колонии у Англии и Франции. В свою очередь, страны Антанты пытались найти компромисс с фашистами, предлагая Гитлеру кредиты и сырье - в обмен на гарантии мира. Запад ожидал, что фашисты начнут европейскую войну уже в 1938 году...
МАЛАШЕНКО: Кстати, Гитлер умело шантажировал мировых политиков. Так, И августа 1939 года он заявил в беседе со швейцарским бизнесменом Буркантом: "Если Запад настолько глуп и настолько слеп, чтобы напасть на Германию, то я вынужден буду объединиться с Россией, чтобы разгромить Запад... Затем, еще усилив свою мощь в итоге победы на Западе, я нападу на Россию. Все мои планы и замыслы в принципе направлены против России".
КАРПОВ: Принято считать, что непосредственную подготовку к войне с СССР Гитлер начал в 1940 году Но 10 февраля 1937 года внешнеполитическая разведка НКВД доложила о состоявшемся в конце ноября 1936 года совещании аппарата военного министерства, где министр фельдмаршал фон Бломберг, начальник генштаба генерал-полковник барон фон Фрич и главнокомандующий ВВС Геринг изложили несколько возможных вариантов этой войны. Совещание пришло к выводу, что решение о нападении на СССР не будет принято до тех пор, пока не будет решен "польский вопрос".
Ждать пришлось недолго - 1 сентября 1939 года, с провокации гестапо под Гляйвице, послужившей поводом для нападения Германии на Польшу, началась Вторая мировая война. С тех пор, кстати, Сталин начал опасаться похожих провокаций Запада с целью столкнуть Гитлера с СССР.
4 августа 1940 года резидентура в Виши, где, как известно, находилось коллаборационистское правительство Петена, сообщила о начале переброски гитлеровских войск из Франции к советским границам... Всего же с июля 1940 по июнь 1941 года разведка направила советскому руководству более 120 детальных сообщений о военных приготовлениях Германии к нападению на СССР.
- В том числе передала и копию плана "Барбаросса", плана нападения на СССР - то есть директивы № 21 от 18 декабря 1940 года?
КАРПОВ: Нет, утверждения об этом относятся к разряду мифов и легенд. Недавно, кстати, одно популярное издание сообщило, что план "Барбаросса" для Сталина якобы раздобыли такие источники, как князь Радзивилл и Ольга Чехова. Однако в архивах внешней разведки никаких донесений от этих людей не существует.
На самом деле план был отпечатан в 9 экземплярах, три отданы командующим видами вооруженных сил, а шесть пролежали в сейфе Гитлера до конца войны. Ни одна разведка мира, включая британскую, имевшую агентуру в непосредственном окружении Гитлера, план не получила...
Наша разведка постоянно отслеживала военные приготовления Германии. В мае 1941 года удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации - вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции отдельных артиллерийских и зенитных батарей. В апреле - мае 1941 года Сталину были доложены мероприятия германского командования по последним приготовлениям к удару. "Корсиканец" - Арвид Харнак, руководящий сотрудник министерства экономики, - сообщал, что построение германских войск на границе с СССР в точности повторяет их построение накануне вторжения во Францию.
- "Корсиканец" - это один из руководителей знаменитой "Красной капеллы"?
КАРПОВ: Да, конечно... Разведка также информировала о хозяйственных и политических приготовлениях Германии к эксплуатации советских территорий - заранее назначались правительственные чиновники в крупные советские города, осуществлялись мероприятия по обеспечению спокойствия на Западном фронте и т. д.
17 июня 1941 года "Корсиканец" и "Старшина" - обер-лейтенант Харро Шульце-Бойзен (племянник гросс-адмирала Тирпица) сообщили, что "военные приготовления Германии по подготовке к вооруженному нападению на СССР полностью закончены и удара можно ожидать в любое время". Сведения о близящейся войне поступали из резидентур в Хельсинки, Риме, Виши, Шанхае, Берлине, Женеве, Токио...
Никто не сомневался, что война неизбежна, однако никто не имел четкого представления о том, когда именно и как она начнется.
РЖЕШЕВСКИЙ: Разведка проделала огромную работу, чтобы раскрыть замыслы и планы нацистской Германии. Однако, будучи доложенной руководству страны в разобщенном виде, информация о военных приготовлениях не создавала целостной картины происходящих событий, не отвечала на главный вопрос: с какой целью эти приготовления осуществляются, принято ли уже правителями Германии политическое решение о нападении, когда следует ожидать начала агрессии, какими будут стратегические и тактические цели боевых действий.
КАРПОВ: Да, информационного управления в разведке в ту пору еще не было, информация направлялась руководству по мере поступления...
Сталин не сомневался в неизбежности войны, однако сроки, названные разведкой, проходили, а она не начиналась. Возникла версия, что эти слухи распространяет Англия, чтобы столкнуть Гитлера с СССР. Поэтому на донесениях разведки и появлялись сталинские резолюции типа "А не британская ли это провокация?"
РЖЕШЕВСКИЙ: Кстати, 19 июня 1941 года советский посол во Франции телеграфировал в Наркомат иностранных дел:"Здесь все журналисты болтают о всеобщей мобилизации в СССР, о том, что Германия предъявила нам ультиматум об отделении Украины и передаче ее под протекторат Германии... Слухи эти исходят не только от англичан и американцев, но и из немецких кругов. По-видимому, немцы, пользуясь этой агитацией, готовят атаку против Англии".
КАРПОВ: На самом деле именно германское командование еще в сентябре 1940 года дало указание войскам о дезинформации СССР. Такого плана директивы издавались неоднократно вплоть до мая 41-го. Поэтому и в донесения разведки попадали дезинформационные сведения.
С конца апреля по начало июня гитлеровцы с целью дезинформации объясняли концентрацию своих войск у наших границ тем, что Германия якобы пытается оказать давление на СССР с целью принудить его принять условия тяжелейшего ультиматума о присоединении к оси Рим - Берлин - Токио и вступлении в войну на ее стороне. СССР якобы должен отдать в залог Украину и Прибалтику, а также значительно увеличить поставки сырья. В случае отказа Германия оккупирует Украину и Прибалтику. Разведка этот коварный прием не разгадала.
Получая дезинформацию из различных источников - разведывательных и дипломатических, сопоставляя их, Сталин и реагировал соответствующим образом. Он считал, что в случае германского ультиматума необходимо вовлечь Гитлера в переговоры и затянуть их до поздней осени с тем, чтобы избежать нападения Германии в сорок первом, - зимой ведь воевать гораздо труднее.
Мы, еще раз подчеркну это, не имели источников в ближайшем окружении Гитлера и не знали, что вопрос о нападении уже решен окончательно.
- А разве у нас были какие-то основания не доверять Англии?
КАРПОВ: В мае 1941-го в Лондон летит Рудольф Гесс - второе после Гитлера лицо в партии и ведет переговоры с англичанами. Нам известно содержание его переговоров: он фактически предлагал Великобритании - естественно, по заданию Гитлера, хотя тот всячески и открещивался от этого, - забыть старые распри и соединить усилия в борьбе против большевизма. Гитлер считал: если англичане и немцы принадлежат к англосаксонской расе, то и интересы их совпадают. Славяне же - низшая раса, за счет которой и нужно решить все проблемы.
Но он не учел, что в кресле премьер-министра был уже не Чемберлен, а Черчилль, стремившийся любыми средствами и путями спасти Британскую империю от раздела и не желавший воевать против Советского Союза.
Тем не менее, англичане начали шантажировать США. Они заявляли: если Соединенные Штаты не вмешаются в вооруженный конфликт на стороне Великобритании, то Англия будет вынуждена принять условия Германии. А каковы были условия? Немцы требовали поделиться колониями - не только вернуть прежние, утраченные после Первой мировой войны германские колонии, но и отдать им Британскую Индию, Ближний Восток, то есть нефть и все прочее. Это привело бы к многократному возрастанию германского могущества, чего, разумеется, Соединенные Штаты никак не могли допустить...
ЛОБОВ: Америка сама претендовала на мировое лидерство, и недаром еще в 1932 году президент США Рузвельт говорил Черчиллю: "£слг/ Британия и США достигнут полной идентичности в своих экономических и политических интересах, они завладеют полным руководством вмиреь. По счастью, не достигли... Поэтому в 1941-м Черчилль и обращался к Рузвельту за помощью...
КАРПОВ: Да, но сообщение об этом оказалось и на столе у Сталина. Он понимал, что для Англии в данной ситуации нападение Гитлера на Советский Союз - дар Божий. Между тем Сталин знал, что хоть Черчилль и предупреждает его о переброске из Румынии в Польшу танковых дивизий, но одновременно ведет переговоры по линии МИДа с эмиссаром Гитлера. Можно ли верить Черчиллю?
В том, что Гитлер нападет на СССР, Сталин не сомневается. Но традиционно полагает, что война начнется с какого-то ультиматума. А ультиматум, как мы уже говорили, еще не война...
- В последнее время, однако, немало пишется и говорится о планах и возможности превентивного удара Советского Союза по гитлеровской Германии. Сталин, мол, все уже подготовил, но опоздал, потому что Гитлер был вынужден - учитывая наши приготовления - начать раньше... Так ли это?
МАЛАШЕНКО: Вы излагаете версию не совсем точно. Версия эта, между тем, не нова - уже в заявлении МИДа Германии послу СССР в июне 1941 года указывалось, что серьезные угрозы со стороны СССР на восточных границах вынуждают рейх к ответным действиям. Но ведь Гитлер решил напасть на Советский Союз еще за год до того, как появились сведения о концентрации наших войск у границы.
Впрочем, еще в 1925 году Гитлер писал в "Майн кампф": "Немецкому народу необходимо жизненное пространство. Проблему жизненного пространства надо решать на Востоке, за счет России.
Европа - для Германии. Германия должна владеть миром".
Гитлер начал войну на западе, развалил западные государства для того, чтобы использовать их экономические возможности и ресурсы при нападении на СССР.
МЯГКОВ: Сейчас действительно немало говорится и пишется по поводу выступления Сталина 5 мая 1941 года, предвоенной директивы о задачах политпропаган-ды - якобы в ней также просматриваются мотивы превентивного удара. В действительности наше руководство не хотело провоцировать Гитлера никоим образом. Стране необходимо было время для подготовки к обороне.
Возьмем, к примеру, приказ наркома обороны Семена Константиновича Тимошенко и начальника Генштаба
Георгия Константиновича Жукова от 18 июня 1941 года о строительстве оперативных аэродромов. В нем говорится, что состояние их ужасающее, и намечается дата завершения строительства этих аэродромов - не позднее октября 1941 года.
Как можно говорить, что мы якобы готовили нападение летом 1941-го, если и в этом, и во многих других приказах сроки исполнения назначались на осень, на конец года?
ОРЛОВ: Чтобы готовить такое нападение, которое было подготовлено против нас Германией, необходимы были определенные условия. Во-первых, нужно было политическое решение. Во-вторых, полностью отмобилизованная, укомплектованная по штатам военного времени и желательно имеющая боевой опыт армия. В-третьих, необходим план разгрома вооруженных сил и захвата жизненно важных территорий страны. В-четвертых, нужна заблаговременно переведенная на военные рельсы экономика.
- Думается, на тот период все это было только у Германии...
ОРЛОВ: Да, политическое решение было принято Гитлером еще 31 июля 1940 года. Оно гласило: ликвидировать Россию. 18 декабря была утверждена директива "Барбаросса" - план, который прежде всего предполагал молниеносным ударом крупными массами танков и авиации уничтожить Красную армию, затем захватить жизненно важные области до рубежа Архангельск - Волга... Был вермахт - сильнейшая по тому времени армия, имевшая победоносный боевой опыт, уверенная в своей несокрушимости. Были не только укомплектованы все соединения и объединения, но и отлажено взаимодействие пехоты и танков, пехоты и авиации, взаимодействие между видами и родами войск...
А нашим политическим решением было - никоим образом не допустить войны с Германией в 1941 году. У нас были планы войны - но это были планы отражения агрессии, планы обороны. Первый пункт гласил: "Активной обороной надежно прикрыть сосредоточение войск до полной мобилизации". У немцев была полностью отмобилизованная армия, а нам предстояло это сделать уже после начала войны.
- Но почему же не раньше? Мы ведь понимали, что война начнется не сегодня-завтра, что гитлеровская агрессия неизбежна...
ОРЛОВ: 41-й год был посвящен перевооружению армии. Трехмиллионная армия 1939 года трансформировалась в 5,5-миллионную армию 1941-го. Нужны были десятки тысяч людей, которые владели бы современным оружием и техникой - танками, самолетами, орудиями... А где было их взять в стране, 80 процентов населения которой 20 лет назад было неграмотным?
Конечно, делалось очень много в мирное время, особенно в тридцатые годы, когда была создана основа той экономики, которая впоследствии позволила нам выстоять, но в 41-м году все оборонное хозяйство находилось в стадии перевооружения, переоборудования и не было готово к испытаниям.
КАРПОВ: К слову, если у нас в стране танкистами становились вчерашние колхозники, только-только севшие на трактор, то у Гитлера - квалифицированные рабочие, которых было очень много. Мы не должны забывать, что Германия имела после США самый мощный станочный парк в мире, могла производить самые современные виды вооружений, техники... Если она захватила чехословацкие заводы Шкода, которые до этого снабжали вооружением и Англию, и Францию, то нам свои заводы надо было строить, надо было обучать людей. К тому же, немецкая армия приобрела и опыт боевых действий. Мало иметь хорошие танки, хорошие самолеты - нужно еще и обучить личный состав, вооружить опытом тех, кто будет применять эту технику в бою.
ОРЛОВ: В общем, говорить о подготовке превентивного удара со стороны СССР объективно нельзя. И вопрос этот в мировой историографии давно решен: гитлеровская агрессия была ничем не спровоцированным нападением на Советский Союз.
НИКИФОРОВ: Кстати, следует помнить, что Сталин, как политик, не мог не учитывать все нюансы позиции Англии и США. При нападении СССР на Германию мы вряд ли могли рассчитывать на помощь англичан и американцев.
К сожалению, молодого, неподготовленного читателя сейчас активно стремятся убедить в обратном - в том, что агрессию готовил Советский Союз, что эта война не была Великой Отечественной, что Победой в ней нам не стоит гордиться.
- Мы с вами в основном говорим о политических и экономических причинах катастрофы 1941 года. А есть ведь, скажем так, и "военная составляющая". Вот, кстати, вопрос нашего читателя Александра Юрьевича Смирнова из Санкт-Петербурга: "Сейчас принято винить в поражениях Красной армии 1941-1942 годов только Сталина. А кто из руководящего состава РККА несет прямую ответственность за недооценку столь серьезного противника, как вермахт? Справедливо ли обвинять в непосредственной неподготовленности к отражению агрессии командование приграничных округов?"
ЛОБОВ: Без небольшого экскурса в историю тут не обойтись. Борьба Запада против России имеет глубокие корни - можно вспомнить хотя бы события Отечественной войны 1812 года. Обе войны начались по довольно схожему сценарию и почти в один день - 22 и 24 июня. Начались неспровоцированным вторжением превосходящих сил агрессора, в состав которых входили войска различных европейских стран. Причем в обоих случаях руководство государства-агрессора декларировало перед тем намерение нанести удар по Англии. И в 1812 году, и в 1941-м наши войска были сконцентрированы у западных границ. Но здесь-то сходство и заканчивается.
Русским военачальникам 1812 года - прежде всего Михаилу Богдановичу Барклаю де Толли, удалось увести войска из западных губерний почти до стен Москвы. Наполеон не смог, как он делал обычно, навязать нам генеральное сражение у границы, не смог окружить русскую армию. Почему? Да потому что русские полководцы того времени знали противника, его повадки, его способы действий - и соответственно могли предвидеть развитие событий.
И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены - и часть из них взяты в плен - около четырех миллионов человек, организованных людей, объединенных в полки, дивизии, армии. Реально наступали против них полтора-два миллиона, остальные составляли второй эшелон... Почему же наши войска не смогли оказать эффективное сопротивление "изнутри", в окружении? В чем вообще причина происшедшего в 1941 -м? Нам есть над чем думать еще долгие годы...
КАРПОВ: В первую очередь, по-моему, причина в том, что все европейские армии, включая и нашу Красную армию, жили устаревшими представлениями о войне. Никто не придал значения тому, что германский генштаб совершил по существу революцию в военном деле и война уже имеет характер, совершенно отличный от позиционной войны 1914-1918 годов.