ГАСПАРЯН: Но если мы уже заговорили про печатную продукцию, нельзя не посмотреть и с другой стороны. Вот немцы, когда боролись с партизанами, раскидывали вот эти знаменитые листовки, некие такие приглашения в плен, "пропуска на двоих". Они понимали, что партизаны - это совершенно отдельная каста, с которой это просто не сработает?
ЖУКОВ: Естественно, на партизан соответствующие листовки появились чуть-чуть попозже. То есть листовок, непосредственно адресованных партизанам, в 1941 году я не помню вообще ни одной. Хотя общие тиражи листовок были миллионные… множество наименований. Но в 1941 году листовок с обращением к партизанам еще не было. Потом появились, конечно.
КОВТУН: В 1941 году сам вектор немецкой пропаганды был несколько другой.
ЖУКОВ: Этот вектор был направлен на местное население, чтобы оно не поддерживало партизан. Партизаны однозначно воспринимались оккупантами как инсургенты, которых нужно ликвидировать. Или, в лучшем случае, местным жителям говорилось, чтобы те убеждали своих родственников возвращаться из лесов. А потом уже, с 1942 года, появились пропагандистские листовки, направленные и на партизан.
ГАСПАРЯН: Как снабжались партизаны, в том числе стрелковым оружием? Если мы обратимся к наследию советского кинематографа, то там ведь кто во что горазд: кто с немецким оружием бегает, кто - с нашим. Теперь заговорили о том, что все это доставлялось по воздуху непосредственно из Москвы, не было никакого немецкого, а было исключительно советское оружие. Так на самом-то деле что там происходило?
ЖУКОВ: Поначалу использовалось оружие, которое было оставлено отступающей Красной армией, оно использовалось вовсю. Самых первых партизан специально не вооружали, просто не было возможности для этого. Темпы наступления были велики. Использовалось советское оружие. А потом уже и трофейное.
КОВТУН: В последующем, когда появились партизанские зоны, тогда опять пошло советское оружие, перебрасывалось оно в огромных количествах.
ЖУКОВ: Да, но при этом были еще диверсионные группы, которые засылались. Их готовил также НКВД. Их, конечно, вооружали в советском тылу.
ГАСПАРЯН: По поводу подготовки диверсионных групп. А как готовили в Москве командиров партизанских отрядов?
КОВТУН: Отрядов или групп?
ГАСПАРЯН: Давайте начнем с диверсионных групп.
ЖУКОВ: Да, нужно различать отряды от диверсионных групп, потому что в последнем случае ни о какой стихийности речь уже не идет.
ГАСПАРЯН: Здесь работали уже профессионалы.
ЖУКОВ: Да, профессионалы. Но "профессионалы" условные, потому что на подготовку выделялось очень мало времени - несколько недель. В критический период битвы под Москвой, по-моему, вообще неделя была. Потом сроки были увеличены. Преподавались самые азы: минно-подрывное дело, самый минимум военных дисциплин… После чего следовала массовая заброска. В большинстве случаев это были смертники. Речь идет о тех, кто забрасывался в 1941 году. Потом, конечно, сроки были увеличены, уже появились настоящие профессионалы, и эта система подготовки была более или менее отлажена. Что касается командиров, которые действовали уже на оккупированной территории, их никто в тыл не вывозил на переподготовку. Такого не было.
ГАСПАРЯН: Такого не было?
ЖУКОВ: Нет, такого не было. Может быть, были единичные случаи…
КОВТУН: Иногда во главе партизанских отрядов были бывшие командиры Красная армии. На территории оккупированной Белоруссии действовал 208-й партизанский отряд. Возглавлял его полковник Ничипорович. Отряд назывался по номеру части, которая была разбита еще в боях на советской границе. И вот эти люди влились в отряд Ничипоровича, который достаточно успешно воевал на территории Кличевского района.
ГАСПАРЯН: Отряд прошел всю войну или в какой-то момент был…
КОВТУН: Он потом был влит в партизанскую бригаду, когда пошел процесс объединения разрозненных партизанских формирований в более крупные, но это было позднее. Только весной 1942 года появилась первая партизанская бригада на территории Белоруссии. И дальше пошло укрупнение этих формирований.
ГАСПАРЯН: Чтобы закрыть этот временной промежуток - конец 1941 года - начало 1942 года… Партизанское движение было отмечено ставкой Верховного главнокомандования, подводя итоги битвы за Москву, или прошло все мимо них?
КОВТУН: Ну, почему же? В одном из приказов, которые подписал Ворошилов, отмечались действия партизан, которые доставляли оперативную информацию. Ведь партизаны выполняли очень важную функцию: они собирали развединформацию о немецких соединениях, которые двигались к фронту, что позволило ставке Верховного главнокомандования разработать и успешно провести контрнаступление под Москвой. Это сыграло свою роль. В дальнейшем партизанская разведка сыграла еще более значительную роль, когда стали доставляться данные оперативного характера, которые позволили раскрывать замыслы германского командования на Восточном фронте.
ЖУКОВ: Плюс - надо не забывать про тех же упомянутых диверсантов, которые массово забрасывались. Многие из них вошли в легенды - Зоя Космодемьянская, например.
ГАСПАРЯН: Наступил 1942 год. Насколько поменялись цели партизанских отрядов по сравнению с начальным военным периодом? Если вообще об этом позволительно, конечно, говорить.
ЖУКОВ: Позволительно. Самое ключевое отличие заключалось в том, что если поначалу от партизан требовали использовать тактику выжженной земли, чтобы "земля горела под ногами фашистских оккупантов", как утверждалось в уже упомянутой директиве, то где-то с 1942 года и дальше задача партизан заключалась в разжигании среди населения ненависти к оккупантам. Ведь не секрет, что многие местные жители либо заняли нейтральную, либо просто лояльную позицию по отношению к оккупантам. Это было не только в Прибалтике, но и в некоторых центральных и особенно в южных регионах оккупированной России.
ГАСПАРЯН: Социум обожает верить в легенды. Так исторически сложилось и случилось. И не секрет, что основа знаний общества о Второй мировой войне - это многочисленные телефильмы, из которых следует, что партизаны огромное количество времени тратили на борьбу с немецкими наемниками из числа бывших советских граждан, теперь их принято называть коллаборационистами, и имели на этой ниве большие успехи. В последние годы ряд исследователей заговорил о том, что на самом деле никаких особых успехов не было и партизаны вообще старательно избегали столкновений с бывшими советскими гражданами. Если в реальности посмотреть, как на самом деле происходила вся эта история?
ЖУКОВ: Да, действительно, тут масса мифов. Одно из самых распространенных заблуждений, которые просто впечатаны в официальную историю, - так называемые "партизанские края". Ведь что, по сути дела, из себя представляют "партизанские края"? Их руководители докладывали в центр - в Москву, либо в региональный центр партизанского движения, что территория очищена от немецких войск, восстановлена советская власть. Мы с коллегой достаточно подробно исследовали Орловский регион: Орловщину, Брянщину… Можно привести пример с Емлютиным, который возглавлял партизанское движение на Орловщине. Он постоянно рапортовал "наверх", что в таком-то районе советская власть установлена, создана, так сказать, "партизанская республика"…
КОВТУН: Доходило до смешного. В документах проходят названия районов, которые абсолютно не контролировались партизанами. Потому что там находились немецкие органы, стояли воинские части…
ЖУКОВ: Бывало и так, что не было и немецких войск. Ну, максимум там были венгерские части. Но зато там были коллаборационисты, которые вполне контролировали ситуацию в этом районе и покоя партизанам не давали. В Суземском районе Орловской области немцев не было - не хватало тыловых войск. Зато там стояли венгры, а потом Суземка была присоединена к Локотскому административному округу. Кроме того, партизанам постоянно не давали покоя украинские полицейские силы, которые из соседней Украины периодически совершали рейды. То есть получается миф.
ГАСПАРЯН: А Москва вообще могла каким-то образом проследить правдивость этих многочисленных отчетов партизанских соединений о том, где действительно установлена советская власть, а где - традиционное очковтирательство?
ЖУКОВ: Верили на слово, хотя, наверное, догадывались, что врут…
ГАСПАРЯН: Хотелось верить в лучшее…
ЖУКОВ: Да. Ведь в газетах-то что публиковали? Взять эти же сводки. Это же не только по партизанам. Почему не совпадают советские данные с немецкими? Обычно принято считать, что немцы врут, но вот я видел документ, черновик донесения в центр, в котором рукой Сабурова исправлено число убитых немцев. Там изначально была, по-моему, цифра "50", а он исправил на "110". И это была повсеместная практика, обычное дело…
ГАСПАРЯН: Говоря о советских партизанах и о коллаборационистах, действительно ли шла тотальная война на уничтожение: пленных не брать, расстреливать на месте?
ЖУКОВ: Смотря где и когда. Обе стороны были заинтересованы в том, чтобы привлечь противника на свою сторону.
КОВТУН: Здесь практика была двойственная. С одной стороны, до осени 1942 года предатели уничтожались беспощадно. Потом, осенью 1942 года вышло указание Ворошилова и начальника Центрального штаба партизанского движения Пономаренко о том, чтобы агитировать этих предателей, разлагать их формирования и пытаться уговорить их перейти на сторону партизан. Только тогда волна террора в отношении полицаев, старост, бургомистров пошла на спад. Но она никогда полностью не иссякала. Часто следовала очень жестокая расправа. Партизанские суды, партизанское правосудие было жестоким.
ЖУКОВ: Где это было возможно.
ГАСПАРЯН: Это действительно имело такой перманентный характер или все-таки циклично? Потому что, если почитать определенных историков, то такое ощущение, что теракты против полицаев, бургомистров, всех прочих не прекращались ни на секунду. Один сплошной вынесенный смертный приговор.
КОВТУН: Нет, конечно. Тот же юг России. Ну, не было там фактически партизанского движения, а подполье действовало крайне неактивно.
ГАСПАРЯН: Это Ростов, Кубань, да?
ЖУКОВ: Да. Вся деятельность подполья заключалась в слушании советского радио и распространении сводок Информбюро, в основном. Хотя и там были случаи, когда старост убивали. Но где это было возможно, где не стояли полицейские формирования, то есть где не воспоследовали бы какие-то жесткие ответные действия.
ГАСПАРЯН: Одним из ярчайших проявлений доблести советских партизан всегда считалось умение взорвать железнодорожное полотно, пустить под откос эшелон, а лучше всего - уничтожить какой-нибудь мост. Действительно, потери противника на этом направлении борьбы были существенными?
КОВТУН: Тут надо сказать вот о чем. Первоначально, когда зарождалось партизанское движение, у партизан фактически не было возможности отправлять составы под откос, за исключением диверсионных групп, которые имели взрывчатку. Чаще всего партизаны механическим путем пытались просто повреждать магистральные пути, по которым двигались эшелоны. Дело значительно изменилось в 1942 году, когда на центральных магистралях, по которым шли перевозки немецких войск, появились отряды НКВД, вооруженные минами замедленного действия, с неизвлекаемыми взрывателями. Они были профессионалами. Отдельные специалисты пускали под откос по 20, по 17 эшелонов. Но это были профессионалы. Что касается простых, рядовых партизан, то, разумеется, тут нельзя сказать о том, что эти люди достигали каких-то зримых результатов. Хотя были и самородки. Допустим, в той же Орловской области в партизанском отряде "Смерть немецким оккупантам" был такой…
ГАСПАРЯН: Это название отряда, да?
КОВТУН: Да, да. Так вот, там служил такой Ижукин. Он получил после войны звание Героя Советского Союза именно за то, что занимался как раз спуском немецких эшелонов под откос.
ГАСПАРЯН: А что, у него искра Божия была или он до этого где-то получил какие-то базовые навыки?
ЖУКОВ: Да, талантливый был.
КОВТУН: Встречались достаточно толковые люди, а некоторые из них имели техническое образование - инженеры бывшие, допустим, с завода, то есть они достаточно быстро включались в эту диверсионную деятельность. Причем, подходили к этому творчески: сами создавали всевозможные мины, да такие, что даже немецкая охрана не могла обнаружить…
ГАСПАРЯН: То есть это правда, что взрывчатка создавалась в кустарных условиях? Потому что я читал не столь давно одно интервью, где было сказано: мол, принесите мне необходимые ингредиенты, и я вам здесь, на кухне, соберу бомбу.
КОВТУН: Ну да, к примеру, из снарядов выплавлялся тол. Помимо этого на полях сражений оставалось очень много оружия: и гранаты, и снаряды… Это все шло в дело, все это использовалось. Это потом уже, в 1943 году, когда была налажена связь с "Большой землей", самолеты приземлялись в специальных местах. Привозилась и взрывчатка, и тол, и динамит в огромных количествах. В основном тол, конечно, шашки. И это все распределялось по различным партизанским формированиям. Затем группы расходились в различных направлениях. Иногда на 100 километров люди уходили, на 70, на 80 к основным магистралям, и там совершали диверсии.
ГАСПАРЯН: В Третьем рейхе был учрежден даже специальный знак за борьбу с партизанами. Насколько успешно немцам удавалось противостоять народным мстителям?
КОВТУН: В плане боевых действий?
ГАСПАРЯН: Ну, начнем с боевых действий.
КОВТУН: Фактически немцы стали бороться с партизанами с первых дней оккупации. В начале программы мы уже говорили об операции "Припятские болота". Это был тотальный, просто сквозной прочес этого региона. Во время этой операции было много жертв среди гражданского населения, в основном из числа евреев. Там очень активно действовала 1-я кавалерийская бригада СС, которая уничтожила порядка 14 тысяч человек, в первую очередь евреев. Хотя были и окруженцы, около 700–800 человек. Гиммлеру подавались ежедневные отчеты о том, как производятся эти зачистки.
ЖУКОВ: За 1941 год существует такая статистика по Украине. Из засланных за линию фронта партизанских полков, отрядов и групп к лету 1942 года уцелело примерно 10 %.
ГАСПАРЯН: Потери катастрофические.
ЖУКОВ: В Белоруссии ситуация была чуть-чуть другая, но порядок цифр примерно такой же. Аналогичная ситуация была и в Ленинградской области. Хотя там дела обстояли гораздо лучше, чем, допустим, в той же Белоруссии или на юге России. Но, так или иначе, немцы в скором времени все равно пришли к выводу, что необходимо проведение блокады партизанских районов для уничтожения "бандитских гнезд" (как писалось в немецких документах). Активные действия начались приблизительно с лета 1942 года. На Орловщине это была, например, операция "Зеленый дятел", которая проводилась охранными войсками Второй танковой армии. В Белоруссии также была проведена серия крупномасштабных операций. В марте 1942 года была проведена операция "Бамберг". О ней упоминает в своем отчете начальник тылового района группы армий "Центр", генерал Шенкендорф. В дальнейшем, после того, когда партизанское движение разрослось еще больше, немцы стали применять тактику крупномасштабных антипартизанских операций. К ним можно отнести и "Цыганский барон", и "Котбус". Ну и, в конечном итоге, для подавления партизанского движения начали использоваться регулярные войска, авиация, артиллерия. Самая известная и крупномасштабная операция, которая, на мой взгляд, к сожалению, очень плохо изучена в современной российской историографии, это "Весенний праздник". Она проводилась в тылу Третьей танковой армии в Белоруссии в 1944 году. Партизаны понесли совершенно катастрофические потери. Потому что Полоцко-лепельская партизанская зона представляла собой, так сказать, большую "занозу" в тылу Третьей танковой армии. Там осталась одна-единственная дорога, которую контролировали немецкие войска, по которым шел подвоз боеприпасов и личного состава к фронту. И немцы пошли на то, что стянули порядка 60 тысяч человек для того, чтобы все-таки эту зону блокировать. И это удалось сделать. Зона была ликвидирована, потери партизан были чудовищны. Скажем, там фактически полностью полегла известная Первая антифашистская бригада Гиля-Родионова - бывшая Первая русская бригада СС "Дружина"…
ГАСПАРЯН: Началось освобождение оккупированных немцами областей. Куда девались потом эти партизанские отряды? Их вливали в действующую армию или их дальше перебрасывали в тыл противника? Можно как-то проследить их судьбу?
КОВТУН: Вливали их в Красную армию, но очень осторожно к ним относились.
ГАСПАРЯН: Почему?
ЖУКОВ: Потому что в условиях партизанской вольницы неизбежно падение дисциплины. А дисциплина, естественно, была слабее, чем в действующей Красная армии. Не говоря уже о партизанах, которые не совсем были подконтрольны центру. Были случаи, когда присланные с "большой земли" оперативночекистские группы и комиссаров просто ликвидировали и продолжали действовать. Поэтому со стороны советского руководства отношение к партизанам было всегда настороженным.
ГАСПАРЯН: И это памятуя о сталинской мании преследования…
ЖУКОВ: Тут были и объективные причины, потому что, действительно, ряд партизанских командиров были людьми авантюрного склада, и они не были убежденными большевиками.
КОВТУН: Некоторые оказались и вовсе откровенными преступниками. Можно привести пример с командиром партизанской бригады "Штурмовая" Борисом Луниным. Бригада воевала отлично. Бились они и с карателями Дирлевангера, и пускали поезда под откос. Но внутри этого партизанского формирования царила безобразная обстановка. Были случаи, как тогда говорили, пьянства, барахольства. Было и насилие над женщинами, и убийства. В итоге после войны Лунин получил за все это достойное наказание…
ЖУКОВ: Уголовный срок.
ГАСПАРЯН: А что касается партизанских схронов в лесах? После освобождения оккупированных территорий с ними что делали? Разрывали, взрывали или оставляли как назидание потомкам?
ЖУКОВ: По-моему, не оставляли ничего.
КОВТУН: Вы имеете в виду оружие, или что?
ГАСПАРЯН: Нет, я имею в виду все эти землянки, бункеры.
ЖУКОВ: Да нет, они там просто оставались в лесах, их никто не трогал.
КОВТУН: Кому они нужны?
ГАСПАРЯН: На территории Украины они сегодня как грибы после дождя появляются.
ЖУКОВ: Так они и в Подмосковье есть, до сих пор сохранились.
КОВТУН: Под Брянском мемориал даже создали - "Партизанская поляна". Но это уже позднее оформили. Но на Украине они использовалась уже совсем другими партизанами…
ГАСПАРЯН: Вторая мировая война близилась к завершению. Территория Советского Союза была полностью освобождена. Часть партизанских отрядов, как я понимаю, влились в Красную армию. А были такие отряды, которые просто распускали на все четыре стороны?
КОВТУН: Да, были. Как пример можно назвать отряд Вельских, который действовал в Барановической области. Это был еврейский партизанский отряд. Им вообще очень тяжело пришлось во время оккупации. У них были достаточно непростые отношения с советским партизанским командованием, потому что, сами понимаете, антисемитизм был весьма распространен. Так вот, Вельский после того, когда уже Барановическая область была освобождена, он своим людям дал указание, чтобы они разошлись. И это очень многих спасло. Потому что потом пошли проверки НКВД.
ЖУКОВ: Проверяли часто и густо, работали особисты. Были отряды, которые были распущены.