ЗАЛЕССКИЙ: Скорее всего, нет. Потому что - а как? Политика вообще - вещь грязная. Компромиссы, решения за другие страны их судьбы. Тем более, еще раз подчеркну, что в тот момент Сталин был готов договаривался что с нацистской Германией, своим идеологическим противником, что с Англией и Францией…
ГАСПАРЯН: Еще, может быть, большим идеологическим противником.
ЗАЛЕССКИЙ: Лидерами мировой буржуазии, которые спят и видят, как бы удавить Советский Союз, задушить его костлявой рукой голода. Он сыграл свою игру четко, цинично, рационально и получил то, что хотел.
ГАСПАРЯН: А правду говорят, что после подписания Сталин якобы торжественно сказал, что все, обманул Гитлера? Или это миф?
ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, а это никак не подтверждается.
ГАСПАРЯН: Но откуда взялась вот эта вот история, многократно воспетая кучей самых разных авторов?
ЗАЛЕССКИЙ: Это прошло в каких-то мемуарах, если я не ошибаюсь, и потом это растиражировал Виктор Суворов. Как бы сам факт, что Сталин обманул Гитлера, понимаете, из всего вытекает, что эти слова он не должен был сказать, потому что он Гитлера не обманывал.
ГАСПАРЯН: Равно как и Гитлер, наверное, не обманул Сталина.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, была определена цена за конкретные действия. Эта цена была заплачена. Так в чем же он обманул Гитлера? Он его ни в чем не обманул: Советский Союз точно выполнил взятые на себя обязательства, Германию цена, поставленная за эти услуги, полностью устроила.
ГАСПАРЯН: Вы знаете, есть достаточно известный публицист на западе Виктор Суворов - это бывший наш разведчик. Он же выстроил целую теорию по этому поводу. Я вот вкратце ее обрисую. Почему Сталин обманул Гитлера? - потому что уже через неделю Германия оказалась втянута во Вторую мировую войну, и весь мир клеймит ее как агрессора и Гитлера соответственно как человека, развязавшего кровавую бойню, а Сталин остался в стороне. Вот поэтому якобы Сталин обманул Гитлера.
ЗАЛЕССКИЙ: В данном случае Гитлер и без этого пакта все равно бы в войну втянулся. Вопрос-то в том, а если б пакт не был заключен? - То через две недели Гитлер бы втянулся во Вторую мировую войну, а Сталин остался бы ни при чем.
ГАСПАРЯН: Говорят, что именно пакт якобы открыл Гитлеру дорогу к Второй мировой войне, это же в том числе сейчас и в странах Балтии очень популярна теория, что есть два тирана, которые встретились, о чем-то между собой договорились, что-то подписали, после этого началась трагедия.
ЗАЛЕССКИЙ: В принципе все, что относится к начальному периоду войны, очень сильно мифологизировано. Понимаете, тут ситуация ведь какая: у стран Балтии, у которых, к сожалению для них, - тут деваться просто некуда - фактически нет собственной истории, в смысле истории государственности. История из государств после Октябрьской революции.
ГАСПАРЯН: Ну, так называемые страны-лимитрофы.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, страны-лимитрофы. Причем, надо сказать, звучит как-то обидно, хотя на самом деле это от латинского лимитрофу с - пограничный…
ГАСПАРЯН: Но это устоявшееся название.
ЗАЛЕССКИЙ: Но ведь обидное на самом деле, мол, какое-то не совсем обычное государство. Но это оно у нас устоявшееся, а у них не устоявшееся.
ГАСПАРЯН: Там же не только эти три государства оказались лимитрофами, там же еще были части других государств, которые были на том же ровно положении.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, но другие - а конкретно еще Финляндия - почему-то не комплексуют… Но вернемся: значит, нужно создавать историю. Может ли страна существовать без своей истории? - Не может! Значит, ее надо создавать. А как ее создавать? А куда деваться-то странам Балтии?! - Им деваться некуда! У них варианты отсутствуют, им нужно, чтобы Советский Союз был оккупантом. Почему? - Потому что он уничтожил ту самую их государственность, которая существовала 20 лет. А больше у них ничего нет!
ГАСПАРЯН: Нет, при этом получается достаточно интересная так называемая "вилка". Страны Балтии постоянно говорят об оккупации Москвы, об ответственности, которую Россия теперь как правопреемник Советского Союза должна нести, но при этом вот, например, отмечается 50-летие какого-нибудь, скажем, Государственного хора Эстонии, и ведь при этом никто не говорит о том, что этот хор был создан именно во времена Советского Союза.
ЗАЛЕССКИЙ: Понимаете, постоянно много пишут, что выборы в Прибалтике, которые проходили там в условиях присутствия советских войск…
ГАСПАРЯН: …были антидемократичны.
ЗАЛЕССКИЙ: Были антидемократическими. Но это слова, понимаете? Не приведены факты. Не приведены факты о том, что были фальсифицированы выборы. Да, снимали депутатов, кандидатов в депутаты, да, был жесткий контроль за выборами, давление было оказано - все было. Но тем не менее факт того, что выборы состоялись, был? - Был! Законно - подчеркиваю слово - законно избранный Парламент принял решение о присоединении к Советскому Союзу? - Принял! После этого страны, демократические страны мира, то есть Соединенные Штаты, Англия и Франция…
ГАСПАРЯН: Признали итоги выборов.
ЗАЛЕССКИЙ: Они признали итоги выборов и они признали присоединение Балтии к СССР, хотя бы тем фактом, что они заключили с СССР договор, то есть последующие договора были заключены с СССР, в состав которого входили страны Балтии. То есть законность их вхождения в Советский Союз не подвергается сомнению, причем добровольное вхождение, а не захват.
ГАСПАРЯН: А сторонники этой теории говорят: "Ну, хорошо, да, выборы прошли законно, добровольное было вхождение, а зачем потребовались тайные протоколы к пакту Молотова - Риббентропа? Все ведь это неспроста!"
ЗАЛЕССКИЙ: Вообще-то это дипломатия, это, можно так сказать, дело интимное. Что же об этом в открытую говорить-то?
ГАСПАРЯН: При этом складывается достаточно странная картина: любое тайное приложение к любому дипломатическому соглашению до, значит, 23-го августа, - это нормально, это вполне в русле любой внешнеполитической линии, есть только одно исключение - это пакт Молотова - Риббентропа.
ЗАЛЕССКИЙ: Нет, совершенно нормальная ситуация - наличие секретного протокола. Договор - пакт Молотова - Риббентропа - был опубликован и в советских, и в германских газетах…
ГАСПАРЯН: И в европейских газетах публиковался.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, они потом перепечатывали. Он был опубликован, он не являлся тайной или секретом. В секретном же протоколе устанавливались, скажем так, зоны влияния Германии и Советского Союза. Вообще-то о подобных соглашениях в принципе никто информировать правительства зарубежных стран не собирался: все-таки это секретная договоренность. Он, естественно, существовал, и в его наличии нет ничего странного. Что, Сталин хотел получить Прибалтику?! - Да, хотел, и Западную Польшу, и Западную Белоруссию, и Бессарабию. Именно это было целью этого пакта. А утверждение, что вот два тирана заключили пакт - и вот тут-то война и началась - это нонсенс. Война через два дня не начинается.
ГАСПАРЯН: Да даже через неделю.
ЗАЛЕССКИЙ: Она и через неделю не начинается. Чтобы начать военные действия, их нужно подготовить. Нужно разработать мобилизационные планы…. На самом деле мы можем посмотреть, есть такой вот факт, это чисто формальная вещь: назначение немецких генералов на командные посты в группах армий, в армии, штабы, ну вот которые начали войну…
ГАСПАРЯН: Мы как раз вплотную подошли и остановились на том, что германские военачальники на эту операцию были назначены 26 августа.
ЗАЛЕССКИЙ: Когда происходит назначение - не планирование, а именно назначение, - то штабы командований уже переформировываются в штабы полевых армий, то есть полным ходом идет подготовка конкретно к началу военных действий. То есть этот процесс просто уже нельзя остановить. Сам факт пакта Молотова - Риббентропа, в принципе, никак не сказался на начале войны. То есть Гитлер бы ее начал в любом случае.
ГАСПАРЯН: То есть в любом случае она началась бы 1 сентября или в какие-то такие дни примерно?
ЗАЛЕССКИЙ: Она началась бы 1 сентября, может быть, 2 сентября, может быть, 30.
ГАСПАРЯН: То есть в любом случае он напал бы?
ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно точно, он бы напал на Польшу. Вопрос в том, чем бы это закончилось.
ГАСПАРЯН: Но говорят, что для Гитлера самого было неожиданностью то, как прореагировали Великобритания и Франция.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, Риббентроп уверял Гитлера, что Англия и Франция не объявят войну.
ГАСПАРЯН: А на чем он основывался в этом своем твердом убеждении?
ЗАЛЕССКИЙ: Дело в том, что Риббентроп не был сильным дипломатом, как показывают все его действия, вся его деятельность. То есть он в отличие от таких мастодонтов, как Нейрат, Шуленбург или какой-нибудь Хассель…
ГАСПАРЯН: Кадровые сотрудники.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, кадровые дипломаты. У него было потрясающе мало дипломатического опыта. И его политика носила, в целом, серьезный налет авантюризма. И он считал, что он понимает Англию и Францию, так сказать, их действия, просчитывает их. Он считал, что они не объявят войну. Почему? Значит, в этих странах, в Англии и во Франции - и это на самом деле оказало серьезное влияние на их позицию в Мюнхене в 1938 году - после Первой мировой войны правительствам приходилось считаться с "синдромом потерь" в обществе.
ГАСПАРЯН: И Европа страшилась новых многомиллионных потерь?
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Франция - то есть французское общество - находилась просто в шоке от того, что может начаться война. То есть само моральное состояние населения Франции, в том числе солдат французской армии, показывало, что Франция не готова нести такие же потери, как в Первой мировой войне. То есть она не готова к широкомасштабным военным действиям. Именно не материально, а морально не готова. Не то что у них там не было пулеметов или танки были распределены по дивизиям - это как бы ошибки командования. А то, что они были не готовы именно с моральной точки зрения. В Англии это, естественно, проявлялось значительно меньше. Потому как Англия, во-первых, на островах, и на ее земле Первая мировая война не шла, во-вторых, она меньше потеряла. Кроме того, Британская империя всегда могла там использовать, например, новозеландцев - да вообще-то много кого из доминионов.
ГАСПАРЯН: Австралийцев.
ЗАЛЕССКИЙ: Австралийцев, южноафриканцев, индийцев. Много у нее было земель… Поэтому, кстати, потом, как мы уже с вами говорили, как раз Англия на переговорах занимала более твердую позицию, а Франция все-таки готова была даже и пойти навстречу Советскому Союзу. И Риббентроп, основываясь, прежде всего, на этом, утверждал, что ради Польши - ради какой-то Польши - Англия и Франция не пойдут на открытие военных действий. Это полностью была ошибка Риббентропа. То есть это был провал фактически нацистской дипломатии. И Гитлер, естественно, был этим потрясен. Потому что он верил в то, что ему говорил его министр иностранных дел, он основывался на этой информации, принимая определенные серьезные решения.
ГАСПАРЯН: А знаменитая политическая интуиция Гитлера в этот момент дремала?
ЗАЛЕССКИЙ: Судя по всему, да. Но с другой стороны, как бы она там не дремала, ведь, понимаете, сам факт объявления ими войны был же чисто формален, фактически интуиция-то Гитлера не подвела. Объявив войну, Англия и Франция не развернули широкомасштабных военных действий.
ГАСПАРЯН: И поэтому называлась странная война.
ЗАЛЕССКИЙ: Странная война или сидячая война - в разных странах ее называют по-разному. У французов она - Dröle - "странная", у американцев - Phony - "фальшивая", у англичан - Twilight - "непонятная", у немцев - Sitz - "сидячая", у поляков - Dziwna - "странная". Ну и у нас она стала "странной".
ГАСПАРЯН: А странная, это то, что Сталин или Молотов выдал такое определение?
ЗАЛЕССКИЙ: Да вроде нет: по-моему, это наши историки и публицисты заимствовали, причем, скорее всего, у поляков - все же близкие языки… Да, так вот, в принципе интуиция на этом этапе в целом не подвела. То есть, Англия и Франция, можно сказать, фактически в войну-то не вступили.
ГАСПАРЯН: В широкомасштабную.
ЗАЛЕССКИЙ: В широкомасштабную, да. Формально они объявили, что находятся в состоянии войны. Но знаете, позже, во время Второй мировой войны противниками Германии и, кстати, союзниками Советского Союза было бесконечное количество латиноамериканских стран, - я недавно вернулся к этому списку, было интересно, кто же все-таки был союзником Советского Союза - так вот, в их числе была, например, Куба, где в это время у власти находился всем нам известный Батиста. То есть, он был нашим самым настоящим союзником. Это позже его сверг Кастро…
ГАСПАРЯН: То есть, Куба тоже в принципе является победителем во Второй мировой войне.
ЗАЛЕССКИЙ: Гондурас, Гватемала, ну и еще бесконечное количество латиноамериканских банановых республик - также Доминиканская республика. Ну, в общем, огромное количество. Да, конечно, они стали победителями. А как же! Таким образом Гитлер действительно был потрясен самим фактом того, что Англия и Франция вступили в войну. Но ведь он был потрясен этим фактом, потому как подразумевал, что если Англия и Франция объявляют войну, то следующим шагом они что делают? Они начинают наступление на Западный вал, который, скажем прямо, совсем был не такой уж неприступный, каким его объявляла немецкая пропаганда. То есть, он не представлял из себя, скажем так, серьезной преграды для армий противника, а группа армий "Ц", которая занимала оборону на западных границах, состояла по большей части из только что сформированных второочередных дивизий. То есть, тех, в которых основную массу составляли не кадровые военные, а мобилизованные. Очень показательно, что высшие командные посты в ней заняли прежде всего генералы, призванные в срочном порядке на службу из отставки. Все это лишь подтверждает тот факт, что это был второстепенный фронт. И в общем-то массированного удара, скорее всего, группа армий "Ц" не выдержала бы. Именно поэтому-то хорошо знавший положение вещей Гитлер как раз и был в шоке. То есть, он предположил, что за политическим жестом последуют шаги военные. А потом оказалось, что интуиция его не обманула и все это осталось лишь политической декларацией. И он получил возможность не только успешно закончить войну с Польшей, но и успеть подготовиться к кампании на Западе. Сам-то Гитлер первоначально вообще хотел кампанию на Западе начинать в конце 1939 года.
ГАСПАРЯН: То есть, сразу.
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Как идут дела в Польше? Все нормально? Тогда в ноябре начинаем! Закончили кампанию, перебросили войска на Запад… Ему, правда, в Генштабе сказали, что это просто невозможно. Потому что на самом деле Польская кампания - если серьезно разбираться - показала, что германская армия к войне по большому счету не готова.
ГАСПАРЯН: А к войне, по-моему, вообще нельзя быть готовым на сто %.
ЗАЛЕССКИЙ: Вы абсолютно правы: никогда вообще и никакая армия в мире. Это еще раз показывает, что совершенно надуманными являются утверждения: мол, Советский Союз заключил пакт, потому что он не был готов к войне, и ему нужна была передышка. Естественно, никто и никогда не может быть готов к войне.
ГАСПАРЯН: Да нет, здесь же, на самом деле, можно всегда сказать, что ну хорошо, был 1939 год, а до этого был 1938 год.
ЗАЛЕССКИЙ: Да.
ГАСПАРЯН: Мюнхенский сговор. А в чем принципиальная разница?
ЗАЛЕССКИЙ: Принципиальная разница состоит прежде всего в том, что по Мюнхенским соглашениям Германия получила Судетскую область, населенную преимущественно исключительно немцами.
ГАСПАРЯН: Ну, это детище Версальского договора. Здесь нельзя сказать, что опять во всем виноват Советский Союз. Потому что мы-то как раз не подписывали Версаль.
ЗАЛЕССКИЙ: Версальский договор вообще кошмарное произведение дипломатии Англии и Франции, которые почему-то посчитали, что с помощью какой-то бумажки они смогут руководить всей Европой - и следовательно миром.
ГАСПАРЯН: Ну, тот самый случай, на самом деле, когда ленинские слова-то абсолютно точно отражают суть явлений, что это мина замедленного действия вообще под всю Европу.
ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Во всех - практически во всех - этих наскоро нарезанных молодых суверенных государствах произошли национальные взрывы. Вся Европа содрогнулась. Знаете, если бы модно было на одну чашу весов положить пакт Молотова - Риббентропа, а на другую - Версальский договор, чтобы решить, какой из них сыграл большую роль в том, что первого сентября Германия напала на Польшу, то со значительным перевесом победил бы Версаль.
ГАСПАРЯН: Так, собственно говоря, и Гитлер этого никогда не отрицал.
ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, не отрицал.
ГАСПАРЯН: Он же еще в "Майн кампф" сказал, что моя главная задача - это ликвидировать последствия Версаля.
ЗАЛЕССКИЙ: Он к власти пришел под этим лозунгом. Так ведь за него немцы-то и во многом голосовали именно потому, что он это обещал.
ГАСПАРЯН: Ну, это же национальное унижение, откровенно сказать.
ЗАЛЕССКИЙ: Это не просто национальное унижение. Вскоре после войны страны начали искать хоть какой-то выход из создавшейся ситуации. И в Австрии - оставшейся фактически каким-то несчастным осколком некогда огромной Австро-Венгерской империи, - немецкоговорящей Австрии было очень сильное пангерманское движение. И в Австрии, и в Германии заговорили о создании единого немецкого государства - то есть, объединенного мощного немецкого государства. Модно подумать - ив чем проблема-то? Ну хотят два государства объединиться - это же их право. Так что вы думаете? Когда стал решаться этот вопрос, прежде всего Франция костьми легла, категорически запретив объединение. Им даже не дали создать Таможенный союз. Почтовые службы не дали объединить. Почему? Потому что, говорят, нельзя. Опасно.
ГАСПАРЯН: Германская военщина воскреснет.
ЗАЛЕССКИЙ: В результате в Австрии позже пришел к власти тот самый Дольфус, а за ним Шушниг. И на самом деле в 1930-х годах режим в Австрии очень мало имел общего с демократией.
ГАСПАРЯН: Вернемся к событиям в Польше. Вот Гитлер готовился сокрушить, в любом случае, он это бы сделал, да. Для чего потребовалось проводить все-таки провокацию на границе непосредственно, которая и послужила бы предлогом для начала боевых действий?
ЗАЛЕССКИЙ: Нет, она не была предлогом для начала военных действий. Она послужила пропагандистским подовом.
ГАСПАРЯН: Да, пропагандистский. Но все равно предлог. Польша отвергла требования Германии. Все. Вот повод для начала боевых действий.
ЗАЛЕССКИЙ: Повод всегда нужен. Глейвиц, на самом деле, был не один. Было предусмотрено проведение еще двух провокаций, например, в Хохлиндене переодетые в поляков немцы должны были разгромить таможенный пост. Это было необходимо, чтобы Гитлер на следующий день, выступая по радио, а Геббельс, в свою очередь, готовя заголовки газет, объявили, что поляки нападают на германскую территорию.
ГАСПАРЯН: И даже убивают людей.