НЕВЕЖИН: Очень сложно на этот вопрос… Мне довелось много на эту тему писать и докторскую диссертацию защищать на эту тему - "Идеологическая подготовка к войне и состояние советской пропаганды во второй половине 1930-х годов и начале 1940-х годов". Значит, естественно, когда был подписан пакт о ненападении с Германией, особенно когда был подписан договор о дружбе и границе и опубликован в центральных советских газетах с такой формулировкой, официальная пропаганда должна была показать, в первую очередь Германии, германскому нацистскому руководству, что прекращена антинацистская - у нас она называлась антифашистская - составляющая пропаганды как бы ушла на второй план. Но если посмотреть документы, то есть для широкой публики, для общественного мнения давались материалы такие, что мы… И Молотов на эту тему очень ясно выразился 31 августа 1939 года, выступая на Сессии Верховного Совета, когда было принято решение о ратификации договора о ненападении, что можно, как говорится, принимать, не принимать идеологию какую-то, но мы должны (я пересказываю своими словами) это принимать как должное, что вот есть нацистская идеология, и бороться против нее якобы бесцельно, бесполезно. И она должна иметь право на существование. Это как бы для публики, для тех, кто повседневно читает газеты, кто смотрит фильмы. В частности, были сняты с проката не только антифашистские фильмы, но и такие фильмы антигерманского, скажем, направления, как "Александр Невский". То есть на всякий случай сняли с проката. И все спектакли, пьесы и так далее.
ГАСПАРЯН: А для чего это нужно было делать-то? Ведь если продемонстрировать Гитлеру миролюбие, но, собственно, он ведь об этом никогда и не просил. Да и в Германии, если мы посмотрим, все осталось как прежде.
НЕВЕЖИН: Здесь, может быть, мы, то есть советская сторона, отчасти "прогнулись".
ГАСПАРЯН: То есть за политикой партии произошли и значительные изменения в сознании общества?
МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно, были какие-то политизированные круги, которые прямо вот вместе с этой генеральной линией партии, так сказать, колебались. А в массе своей, я думаю, общество очень спокойно к этому относилось. Собственно, всем было очевидно, что пока нет войны - ну, и слава богу, пусть эти фашисты там что-то делают, это их проблемы. Но для людей военных, для тех, кто служил в воинских частях, для тех, кто был призван в армию с целью защищать свои рубежи, была оставлена вот эта антигерманская, по крайней мере, составляющая. То есть составлялись директивные материалы, как вести пропаганду, кто наши военные противники для воинских частей, для личного состава Красной армии, Военно-морского флота. Вот эта антигерманская, антифашистская составляющая осталась. И если знакомиться с письмами, которые писали, например, в редакции газет, журналов, то там тоже, в общем-то, люди, читая "Правду", где рассказывалось о том, что Советский Союз, например, участвует в Лейпцигской ярмарке или какие-то книги советские изданы, ну, не советские, а, скорее, русских писателей, таких как Толстой, Чехов, их очень активно всегда издавали и в нацистской Германии, и у нас, какие-то мероприятия проводились по линии общества культурной связи, но люди понимали, что это временно.
ГАСПАРЯН: То есть просто читали.
НЕВЕЖИН: Эта уступка временная. Они, обращаясь в редакции газет, иногда с возмущением, иногда со знаком вопроса, но задавали себе вопрос такой, что будет ли война, немцы являются ли нашими, фашисты являются ли нашими врагами? И давали на него утвердительный ответ. Но такие, скажем, стремления подавлялись, ну, не то чтобы подавлялись, они откладывались. Людям советовали в современной новой политической обстановке этот вопрос не поднимать. Особенно это касается действий наших органов цензуры. Ведь цензурировались различные произведения, не опубликованные еще.
ГАСПАРЯН: Собственно говоря, и опубликованные тоже. К примеру, "Голубая чашка" Аркадия Гайдара. Если мне не изменяет память, эта повесть трижды проходила цензурную проверку.
МЕЛЬТЮХОВ: Интересно, даже те, которые не опубликованы - пьесы, рассказы, стихи антифашистского, антигерманского плана, они так называемыми "политическими редакторами", был такой у нас орган - Главный репертуарный комитет, если это пьеса какая-нибудь или скетч, частушка и так далее, они запрещались. Ну, а другие органы, такие как Главлит - он, естественно, осуществлял контроль за произведениями литературы. Деятельность Главлита была направлена на то, чтобы вот эту антифашистскую, антигерманскую направленность как-то до времени, так сказать, микшировать. Но к самой войне, к Великой Отечественной войне, к 22 июня 1941 года, что мы имеем из арсенала пропагандистских директив, различного рода документов? Они были введены в оборот вашим покорным слугой, Михаилом Ивановичем Мельтюховым.
НЕВЕЖИН: Если мы берем с вами весну 1941 года, то, скажем, в том же Управлении пропаганды и агитации ЦК идет выработка именно антигерманских, антинацистских, так сказать, директив, которые должны будут опять же использоваться, если дело дойдет до войны. И в каком-то смысле вот этот процесс идет параллельно. С одной стороны, у нас военная подготовка, так сказать, к будущей войне, и, с другой стороны, это как раз идеологическая подготовка. Причем, постепенно эти идеи начинают вбрасываться в пропаганду, потихонечку она начинает как бы оживать. Вот если мы берем, скажем, май, особенно конец мая и начало июня 1941 года. Это четко можно отследить на сохранившихся материалах. Да, пока это все очень и очень аккуратно. Но, конечно, никаких рассказов о дружбе или о чем-то таком, там уже рядом нет.
ГАСПАРЯН: То есть мы имеем такое интересное явление, как перестройка пропаганды?
НЕВЕЖИН: Как я себе это мыслю, она началась, эта политикоидеологическая кампания мощная, в мае 1941 года. Сталин 5 мая 1941 года выступил перед выпускниками военных академий в Кремле, выступил с 40-минутной речью. И из этой речи следовало, что основной противник - Германия, что мы готовимся, что у нас мощная армия. А после официальной части был прием, банкет, где Сталин произнес несколько реплик. И он, в частности, одну из реплик сформулировал так, что современная армия - армия наступательная, Красная армия - современная армия, поэтому она является наступательной армией, и нужно всю пропаганду, всю агитацию перестроить, исходя из этого тезиса. Ну и, соответственно, начали после этого готовиться материалы пропагандистские, и они теперь в архиве отложились, и их можно, так сказать, не только в архиве, но они уже опубликованы. Вот что именно, так сказать, из сталинских указаний было зафиксировано, что своего привнесли, очень много ленинских цитат…
ГАСПАРЯН: Традиционно, на самом деле.
МЕЛЬТЮХОВ: Традиционно. Первые ведь издания ленинских произведений были еще до войны, и некоторые его высказывания, Ленина, в Полное собрание сочинений не вошли, в синее, как мы его называем. В частности, замечания по поводу книги Клаузевица. Он написал на полях, что вот есть идея на чужой земле защищать свою землю. Вот эта ленинская цитата вошла в различные директивы, которые подготовлены ГлавПУРом, управлением пропаганды и агитации ЦК. Вы понимаете, какая идея заключалась.
ГАСПАРЯН: То есть лучшая оборона - это наступление, если его совсем упрощенно?
МЕЛЬТЮХОВ: Да. Но дело в том, что пропаганда - она как бы опережает умы. В умах всегда… Несмотря на то, что мы называем сталинский режим, советский режим 1930-х-1940-х годов тоталитарным, но все-таки вот эта идеология как бы выдавала иногда желаемое за действительное, иногда опережала реальные факты, а реальные факты говорят о том, что мы в 1941 году оказались в очень тяжелом положении, без союзников, на нас обрушилась мощная военная машина, и нам пришлось забыть об этих идеях наступательной войны.
ГАСПАРЯН: Вот мы и подошли к тому самому долгому дню в году. Сегодня, когда речь заходит про этот самый трагический в истории страны период, всплывает целый ряд новых мифов и, соответственно, тут же исторических передергиваний. Прежде всего, это бесконечная спекуляция на тему, к чему, на самом деле, готовился Сталин. К версии про превентивный удар все, в общем, привыкли. Поэтому сегодня я хотел бы затронуть другую версию. Германия вместе с Советским Союзом собиралась уничтожить Британию. В этом случае цитируются письма солдат вермахта, какие-то документы. Эти построения имеют вообще какое-то историческое обоснование или это все из серии информационного агентства "одна гражданка сообщила", которое нынче возведено в документальную ценность в ряде восточноевропейских государств?
МЕЛЬТЮХОВ: Версия о том, что могла, так сказать, Германия совместно с СССР нанести удар Англии, насколько я понимаю, вы имеете в виду книгу Осокина "Великая тайна Великой Отечественной".
ГАСПАРЯН: В частности.
МЕЛЬТЮХОВ: Насколько я знаю, это инженер, интересующийся различными историческими сюжетами. И вот он предложил свой взгляд на эти проблемы. Причем, в его книге, к сожалению, никаких доказательств в пользу этой версии нет, но зато обильно используются такие обороты, как "возможно", "вероятно", "наверное" и так далее. То есть книжка написана очень аккуратно. Нельзя, что называется, формально человека как-то вот…, с ним конкретно дискутировать. Он всегда может сослаться на то, что это его точка зрения. К сожалению, может быть, или к счастью, не знаю, какой-то аргументации здесь просто нет.
НЕВЕЖИН: Просто он, действительно, подобрал различные известные факты. Книга большая, она вышла года три назад.
Цитаты нам известные, высказывания, события изложил как бы известные, но в свою как бы концепцию он ее попытался впихнуть или втиснуть. Но на этот счет, скажем, самые сомнительные интерпретации Осокина - это то, что Сталин в ноябре 1940 года вместе с Молотовым ездил в Берлин, ехал он другой дорогой, не той, которой ехал Молотов. Но это, в общем-то, понятно, что это совершенная легенда.
ГАСПАРЯН: Понятно. Версия Осокина, конечно, интересна. Но давайте честно признаемся, не особо она популярна. Вот чего, кстати, нельзя сказать, про книги бывшего советского разведчика Владимира Резуна, который пишет под псевдонимом Виктор Суворов.
НЕВЕЖИН: Ну, здесь, вы понимаете, нужно смотреть с какой точки зрения? Что в последнее время, я не знаю, как к этому относиться, я никак не могу это квалифицировать, но это факт, это тенденция, сняты всякие препоны в области цензуры. Коммерческий интерес издателей часто преобладает, и публикуются книги, которые эпатируют публику для того, чтобы получить прибыль, ну, естественно, автору получить гонорар.
ГАСПАРЯН: То есть эта теория под собой вообще ничего не несет? Это просто такое, как телевизионное шоу, получается?
НЕВЕЖИН: Ну, телевизионное, для Интернета, чтобы на форумах была полемика и так далее. Но дело в том, что недавно мне довелось выступать и дискутировать по поводу книг Суворова (Резуна), который живет в Англии. Известны его книги "Ледокол", "День М", "Беру свои слова обратно", "Последняя республика". Идея Суворова, наверное, известна всем, что Сталин готовился напасть на Гитлера, и решение принял еще 19 августа 1939 года. И все под это, так сказать, подверстывается. Мне сказали в дискуссии, что, понимаете, огромный интерес, человек много вложил в свои книги, он убеждает публику. А я отстаиваю точку зрения, что здесь интерес… Не надо людей оболванивать, нашу читающую публику. Почему не проходило никаких обсуждений этих книг публично, чтобы высказывались читатели, какие-то опросы.
ГАСПАРЯН: А вот тут я с вами, пожалуй, не соглашусь. В Интернете споры идут не то что ежедневно, а буквально ежечасно. У меня у самого был богатый опыт ведения таких полемик. Я не могу сказать, что это сопоставимо, в принципе, по интеллектуальному потенциалу с беседой Станиславского с Немировичем-Данченко. Но соглашусь, действительно выглядит захватывающе.
НЕВЕЖИН: Интернет, но он все-таки не является показателем отношения или интереса, так сказать, читающей публики. Мое убеждение, по крайней мере сейчас, ну, хорошо, мы согласимся, и то с большими оговорками, что в 1990-е годы, может быть, Суворов (Резун) умы читателей российских постсоветских занимал, но сейчас все держится на коммерческом интересе. Сейчас он опять, так сказать, дал импульс, заявил о себе, издаются сборники статей "Правда Виктора Суворова", "Неправда Виктора Суворова", и начинается соревнование, уже по нескольку сборников. И просто коммерческий интерес подогревается, мне так кажется. Потому что его последняя книга "Беру свои слова обратно" очень слабая. Но человек, объективно надо рассуждать, он в Англии находится, все, что он мог написать, уже написал, он не имеет доступа сейчас к архивному материалу и раньше не имел, вопреки его заявлениям. Ну, что он может сейчас сказать? Он сейчас может дискутировать с советской историографией каких-то 1960-х-1970-х годов.
ГАСПАРЯН: Но давайте мы с вами все-таки не будем забывать, что теория Виктора Суворова сегодня до сих пор весьма популярна. Доходит уже до того, что некоторые учителя в восточноевропейских странах постепенно начинают на основе все того же знаменитого "Ледокола" выстраивать курс истории XX столетия.
МЕЛЬТЮХОВ: Очень серьезная проблема, конечно, - это то, как подаются события войны, предвоенного периода в учебной литературе, в средствах массовой информации. Это очень проблема серьезная. Проблема учебников, она всегда, так сказать, занимает нашу голову. Учебников много, авторов много. Я не говорю, что должен быть один учебник по отечественной истории и учебник, в котором бы отражена была Великая Отечественная война. И поэтому в головах школьников, студентов складывается не всегда, так сказать, однозначная картина истории Великой Отечественной войны.
ГАСПАРЯН: Всякий раз, когда мы с вами говорим о 22 июня, буквально первое, что сегодня вспоминает аудитория - это паника Сталина. Хотя, конечно, в последнее время появились опровержения, что никакой паники и не было. И работал Сталин чуть ли не по двадцать часов в сутки. Но все-таки что было на самом деле? Испугался ли великий вождь Советского Союза или он действительно работал как проклятый все эти дни?
МЕЛЬТЮХОВ: Насчет паники я бы не стал говорить, но растерянность-то определенная была. Это понятно. Есть журналы, тетради посетителей Кремлевского кабинета Сталина, были специальные люди, которые фиксировали всех, кто входил в Кремлевский кабинет Сталина, кто покидал, по времени это все и фамилии все зафиксированы. Можно посмотреть. За первую неделю после 22 июня, конечно, он достаточно много занимался. Ну и там по должностям тех людей, кто в него входил, кто выходил, кто группами входил, можно это все увидеть. Но, если судить по воспоминаниям Микояна, которые, ну мягко говоря, тенденциозны, Анастаса Ивановича Микояна, члена Политбюро ЦК ВКП(б), то растерянность определенная появилась вот после падения Минска вот спустя неделю.
ГАСПАРЯН: То есть, не 22 июня, а 29.
НЕВЕЖИН: Это видно даже по журналам посетителей. Он удалился на свою дачу ближайшую, в Кунцево, и ему как бы было предложено создать чрезвычайный орган. То есть, не он предложил, а ему предложили члены Политбюро создать Государственный Комитет обороны, взять на себя всю ответственность. Растерянность, я повторяю, я так думаю, Сталина зафиксирована в том, что он не выступил перед народом. В первый день войны выступил Молотов.
ГАСПАРЯН: Ну, а почему все-таки к стране обратился не Сталин, а Молотов? Все-таки Вячеслава Михайловича нельзя было сравнивать по авторитету с великим.
МЕЛЬТЮХОВ: Да, безусловно, конечно, авторитет этих людей был различен. Но, с другой стороны, а что, собственно, мог сказать Сталин 22 июня населению? Просто констатировать факт нападения Германии.
ГАСПАРЯН: Он на самом деле мог бы сказать ровно все то же самое, что он сказал 3 июля.
МЕЛЬТЮХОВ: Нет.
ГАСПАРЯН: Почему?
МЕЛЬТЮХОВ: Потому что, простите, 3 июля у вас совершенно другая ситуация. Уже был определенный опыт войны. Уже было понятно, что происходит так или иначе, да. И нужно было как раз вот обратиться к тем чувствам, которые здесь как раз лучше всего будит у вас именно Сталин, да, как человек, обращающийся к этим чувствам. Молотов просто констатирует факт. И ничего больше.
НЕВЕЖИН: Причем, это все было полной импровизацией. Наверняка не было никакой речи. Ну, никто же не знал, что немцы нападут именно 22 июня. Уже в 12 часов Молотов поехал в Радиокомитет. Причем, там не были готовы. Есть воспоминания о том, что люди не знали, была полная паника. Не могли найти специалистов. То есть, ну технический персонал, все очень были перепуганы. И сама эта речь Молотова - она довольно-таки такая скомканная.
МЕЛЬТЮХОВ: Просто констатация фактов, что ужасная Германия напала, да, сплотимся вокруг родного правительства, родной партии. Ура, к победе! И все. Все. Ничего больше. С другой стороны, Молотов ведь, между прочим, оставался Наркомом иностранных дел. И с этой точки зрения как раз, в общем-то, это по его епархии, да, вся эта ситуация. Поэтому, мне кажется, проблема здесь не в каких-то расстроенных чувствах Сталина или кого-то еще, а проблема просто в том, что вот в тот момент, да, Молотов выступает в районе 12 часов, 12 с небольшим было по Москве, и в этот момент на самом деле вряд ли кто-то в советском руководстве реально понимал, а чего там на границе-то происходит. Да, идут бои. Да, немцы заявили о том, что они в состоянии войны с нами. Ну и что? А что происходит? Ведь никто не знает, что произойдет. А вдруг все будет хорошо, да. По нашим ведь расчетам Красная армия явно совершенно превосходит эту немецкую группировку. Может быть, через день-два там все устаканится. Мы поймем, что происходит. И тогда уже, пожалуйста, можно будет выступить. Понимаете, это для нас с вами так вот привычно, что началась война, трагедия, поражения, и так далее, и так далее. Для людей того времени это было совершенно не очевидно. Причем, я хотел бы подчеркнуть, это было не очевидно не только здесь, в Москве, но и вообще во всем мире. Никто не знал, чего произойдет. Это, кстати, не помешало тому же Черчиллю, да, выступить тоже 22 июня и заявить о том, что Англия готова оказать помощь СССР, так сказать, и так далее, и так далее. Да, это не помешало тем же американцам занять примерно такую же позицию. Ну, пусть они более аккуратно сформулировали эту идею. Ну, собственно, то же самое было. Никто ничего не знал, понимаете, вот. Это вот нам сейчас более-менее это очевидно. Потому что мы, опять же, можем в книжке это прочитать.
ГАСПАРЯН: Тогда в Западной Европе не сомневались в скорой победе Германии.
МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Сама Германия, прежде всего, не сомневалась в скорой победе.
ГАСПАРЯН: И в этой связи молчание Сталина многие до сих пор расценивают как некую капитуляцию.