Вопрос же о Сирии, почему мы раньше предупредили. Учитывая опыт прошлого года, что к добрым советам не всегда империалисты прислушиваются, поэтому мы со своей стороны предприняли такие меры и заявления, которые не давали иметь двух мнений о нашей позиции, если будет развязана война на Ближнем и Среднем Востоке. И мы очень рады, что турецкое правительство правильно, со всей ответственностью отнеслось к нашим заявлениям, но мы не будем скрывать то, что известно, что здесь не только разум подсказал турецкому правительству, чтобы не развязывать войну, но здесь были предприняты шаги со стороны США. Если они очень торопили на первом этапе Турцию, чтобы она как можно скорее выступила против Сирии и расправилась с ней и тем самым начала войну против Египта, то когда правительственные круги США увидели, что здесь лёгкой военной прогулкой нельзя расправиться с арабскими народами, с Сирией и Египтом, что это сулит большими неприятностями и возможным мероприятиям (так в тексте. – В.Б.) одной операции, которую сейчас усиленно пропагандируют империалисты США, что они не отрицают мелких войн, а это для подавления свободолюбивых народов, которые выходят из подчинения США. Они тогда предприняли усилия в обратном направлении. Если они толкнули Турцию на войну, то сейчас они посоветовали не делать этого. Я думаю, что это отрезвляюще подействует на турецкие круги, что не всегда заморские друзья, которые толкают их на своих соседей и стараются разжечь агрессию против Турции (так в тексте. – В.Б.), не всегда они руководствуются интересами мира, а, наоборот, разжигая страсти, зарабатывают на этой "холодной войне".
Другой вывод, что не всесилен бог и не всесильны США, и поэтому есть силы, которые противостоят этим силам, и Америка бессильна справиться с этими силами. Поэтому надо искать спорные вопросы не в разжигании страстей, не в разжигании "холодной войны", а надо договариваться в признании взаимных интересов и исходя из пользы сосуществования.
Мы очень рады, что кончилась затея империалистическая без войны, хотя сейчас гарантий нет, что они не могут вернуться к этому. Но надо проявлять бдительность. Но мы убеждены, что если силы миролюбивых народов будут мобилизованы, в том числе и арабских народов, то агрессия империалистов будет сорвана и не допущена в будущем.
М.Х. ХЕЙКАЛ. Когда я говорил о ваших мероприятиях, которые были предприняты до нападения на Египет, то они может быть пошли на агрессию потому, что не знали, что у вас есть ракетные снаряды.
Н.С. ХРУЩЁВ Мы об этом им говорили, когда были в Англии. Во всяком случае, мы довели до сведения, что мы эти ракеты имеем. Так как они сейчас хотят успокоить свои народы, что мы что-то имеем, тогда давайте проведём испытания на полигоне, кто действительно имеет ракеты баллистические, а кто их не имеет, так как это совершенно точно доказано, что ни Америка, ни Англия, ни Франция не имеют баллистических ракет, кроме Советского Союза.
М.Х. ХЕЙКАЛ. Вероятно, это была бы дорогая вещь – эти совместные испытания. Видимо, спутник является доказательством того, что Советский Союз [пропуск в тексте] – это и есть полигон.
Н.С. ХРУЩЁВ Но, видимо, мало, потому что, видимо, они придерживаются, как русские говорят – мало видеть, надо пощупать, а спутник нельзя пощупать, потому что он далеко летает, но мы можем дать им пощупать.
Я хотел бы ещё добавить о независимости Турции, что Турция – наш сосед, и мы очень хотели бы жить в мире с Турцией и в дружбе и хотели бы, чтобы и Турция строила свои отношения со своими соседями, не только с нами, чтобы жить в мире, хотя дружбу они пока не принимают нашу, о чём мы сожалеем, потому что Турция говорит, что с нами она не хочет воевать, это ясно, потому что это немыслимо – разное соотношение сил. Мы не хотим, чтобы Турция придерживалась этого принципа в отношении с другими соседями. Если в отношениях с Турцией мы являемся великой державой, то чтобы Турция этим руководствовалась в своих взаимоотношениях со своими соседями, которые в сравнении с Турцией являются малыми державами, чтобы уважать их независимость, невмешательство, сохранять мир и строить отношения в дружбе со всеми странами. А мы как в отношениях с Турцией, так и в отношениях со всеми народами придерживаемся одного – это ненападение, борьба против войны, невмешательство, и строить свои отношения, развивая деловые отношения и культурные связи и торговлю, и завоевывать дружеские отношения со всеми странами.
Вот это считается дополнением к 3-му вопросу. Теперь 4-й остаётся вопрос.
М.Х. ХЕЙКАЛ. Третий вопрос полностью исчерпан. 4-й вопрос для Среднего Востока и сейчас имеет большое значение.
Н.С. ХРУЩЕВ Что я могу сказать, отвечая на 4-й вопрос, потому что известно, что заявление и моё, и заявления раньше были правительственные о том, что мы считали необходимым добиваться ликвидации "холодных войн" и обеспечивать мирное сосуществование, следовательно, и соревнование с использованием всех возможностей всеми государствами, независимо от социального и политического устройства этих государств. Показать, какая система более жизненная, показать, какая система больше отвечает чаяниям народов и сможет ли более полно удовлетворить запросы народа как материальные, так и духовные. Это есть мирное сосуществование. Пока это не находит в правительственных кругах сильных монополистических империалистических государств ответа. Но жизнь идёт, и "холодная война" продолжается. Она является бременем для народов как в материальном, так и в моральном отношении. Народы хотят освободиться от этого бремени и действительно обеспечить такие условия, чтобы каждый человек жил бы, спокойно мог бы ложиться спать, не боясь, что его сон побеспокоят взрывы бомбардировок или то, что он уснёт и перейдёт в другое состояние в результате бомбёжек и прочего, что угнетает людей, и надо освободиться от такого гнёта материального и морального и добиваться этого сосуществования. Надо договориться со странами и доказать, что это безрассудная политика, когда проводится политика с позиции силы, на грани войны и подобные термины, которыми пользуются империалистические державы. Надо встретиться, надо договориться, надо друг друга успокоить и не только на словах, но и на деле. Мы на деле сделали всё, что было в наших силах: заключили мир с Австрией, мы вывели оттуда свои войска, мы вывели свои войска и отказались от базы в Финляндии, мы сократили свои Вооруженные Силы на 1 млн. 800 тыс. человек, мы отказались от военной базы в Китае и вывели свои войска. Мы заключили договор о ликвидации состояния войны с Японией, мы заключили договор о ликвидации состояния войны с Германией, мы заключили договор и устранили конфликт, который имел место, с Югославией, и целый ряд других вопросов, которые были причиной обострения отношений, мы ликвидировали.
Мы внесли предложения о разоружении, о запрещении атомного и водородного оружия, о запрещении испытаний.
Я не буду перечислять, потому что это слишком большой список перечисления наших шагов и наших предложений. Но все они вытекают из одного – желания обеспечить мирное сосуществование, исключить войны, исключить решение спорных вопросов путём войн.
Теперь, встреча насколько реальна, мне трудно сказать, но видны заявления правительств, которые отрицательно относятся к такой встрече и опять заявляют, что мы должны сделать какие-то доказательства. Доказательств мы практически много сделали, но они хотят, чтобы мы сделали политические уступки. Это что значит, политические уступки? Чтобы отречься самим от себя, отказаться от своей системы в угоду империалистическим кругам. Но господа империалисты и господа все прочие, которые стоят на позициях "холодной войны", этого вам не видать, как человек не видит без зеркала своих ушей. Надо исходить из реальной политики и надо признать существующую ситуацию – наличие двух миров: социалистического и капиталистического и исходить из реальных условий, которые имеются. Тогда нет препятствий, чтобы мы ликвидировали все причины, которые создают ненормальные отношения. Есть возможность ликвидировать "холодную войну", есть возможность перейти не только к сосуществованию, но и развивать дружеские отношения между государствами на основе 5-ти принципов о невмешательстве, которые были удачно сформулированы Китаем и Индией и приняты на Бандунгской конференции.
Как это отразится на Среднем Востоке? Мы никогда не отличаем ни Средний Восток, ни Дальний Восток, ни Запад, ни Юг, ни Север. Все они, где бы они ни были, они хотят мира и спокойствия. Болтовня, которую империалисты сейчас распространяют о том, что мы хотим договариваться между нами и Соединенными Штатами Америки о разделении сфер влияния, т. е. разделить мир на сферы влияния – это терминология не социалистических стран, не наша, а это терминология колонизаторов, рабовладельцев, потому что они себе не мыслят, что если они сильны, то они должны чем-то владеть и за счёт кого-то жить.
Мы – страна новая, которая по-новому организовала своё государство и ликвидировала эксплуататорские классы. У нас нет людей, которые бы эксплуатировали других людей, а другие бы были эксплуатируемыми.
Наше государство не позволяет договариваться и с сильными, и со слабыми во вред тем государствам, с которыми мы договариваемся, чтобы навязать свои условия или же договариваться с сильными за счёт слаборазвитых стран. Мы всегда будем на всех переговорах стоять на принципах невмешательства и содействовать укреплению независимости стран, а те страны, которые ещё не получили независимость, содействовать, чтобы они получили эту независимость, содействовать созданию помощи для развития экономики и укрепления независимости с тем, чтобы поднять экономику, поднять жизненный уровень, поднять культуру, чтобы все народы пользовались своим трудом и пользовались благами, всеми теми богатствами, которыми богата наша страна.
М.Х. ХЕЙКАЛ. Благодарю вас за это. Ещё один момент. Если у вас нет желания отвечать на этот вопрос, то можно считать, что он не был задан. Дело в том, что в беседе с генералом Амером вы сказали, что советская политика в отношении Египта основана на определённых принципах и не связана с именем того или иного лица. В некотором отношении советская политика в отношении Египта была внешне связана с именем Шепилова, поэтому разрешите мне повторить в своём интервью, повторить то, что вы сказали господину Амеру, что советская политика не связана с именем того или иного лица.
Н.С. ХРУЩЁВ Да, это так
М.Х. ХЕЙКАЛ. Мне очень нравится. Я, кажется, получил больше времени, чем я даже ожидал, и хочу поблагодарить за эту щедрость в этом отношении. Теперь вопрос только заключается в том, чтобы мне зарезервировать место на первой ракете на Луну. Многие люди в Египте ожидают этого момента.
Н.С. ХРУЩЁВ Давайте не торопиться. Давайте устраивать свои дела на Земле, и техника к тому времени будет лучше подготовлена. Если он считает, что ему нет возможности жить, мы считаем, что можем его в первую очередь отправить на целину, пускай он там осваивает новые земли.
М.Х. ХЕЙКАЛ. Благодарю вас.
Российский государственный архив новейшей истории.
Ф. 52. Хрущёв Н.С. Оп 1. Д. 608. Л. 142–158.
Машинописный оригинал.
Разговор с Н.С. Хрущёвым
Из книги М.Х. Хейкала "Сфинкс и Комиссар"
Я запросил интервью с Хрущёвым, но только в наш последний день в Москве мне сказали, что оно состоится. Меня просили подготовить вопросы, но вместо этого я предложил пять тем для обсуждения, поскольку хотел, чтобы наша беседа была настолько свободной, насколько это возможно. Меня доставили в здание Центрального Комитета. Полковник с ключом стоял у лифта, ведущего прямо в офис Первого секретаря – офис, который когда-то занимал Ленин. Хрущёв сидел за своим столом, точнее, столом Ленина, как он всегда говорил с гордостью. На столе стоял советский флаг и модель реактивного самолёта ТУ-154, который в ту пору только создавался. На отдельном столе лежал шоколад и стояла вода. Кроме нас, присутствовали переводчик английского языка и секретарь.
Сели. Хрущёв, просматривавший какие-то машинописные бумаги, посмотрел на меня. "Ваши вопросы не конкретны", – сказал он. "Я знаю, – ответил я, – это всего лишь темы для обсуждения". Я указал на бумаги, которые он держал: "Это всё относится к моим вопросам?" "Нет, – ответил Хрущёв, – это информация о вас". "Боже, – воскликнул я, – что же в них про меня говорится?" "В них говорится, что вы друг Насера, – сказал Хрущёв, – а друг Насера – это и мой друг". "Хорошо, – ответил я, – но эта информация занимает всего три строчки. А что ещё в этих бумагах?" "В них говорится, что вы не любите коммунистов", – сказал Хрущёв. "Это неправда, господин Председатель, – запротестовал я. – Иной раз я могу быть несогласным с коммунистами, но это не значит, что я их не люблю. Многие мои друзья – коммунисты". Хрущёв вернулся к своему обвинению. "Так почему вы не любите коммунистов?" – вновь спросил он. Я зашёл с другой стороны. "Можно говорить откровенно?" – спросил я и, получив разрешение, рассказал ему о случае со Степановским. "Я не могу понять страну, которая ограничивает мечты своих граждан". "Вы нас совсем не понимаете, – ответил Хрущёв. – Вы приехали, глянули краем глаза. Но вы забыли, что мы потеряли 20 миллионов людей во время войны. Вы забыли, что наши дома были разрушены. Это наши люди, наши армии, а не американская помощь, вели войну и победили в ней. Мы вынуждены выстраивать приоритеты в своих делах. Если вы хотите иметь правдивое суждение о нашей стране, то вы должны учесть всё, что мы сделали после окончания войны".
До начала интервью я попросил разрешения закурить, получил его и теперь курил сигару. Вдруг Хрущёв спросил: "Вы капиталист? Почему вы курите сигару?" "Потому что я люблю сигары", – ответил я. Но Хрущёв выхватил у меня сигару и раздавил её в пепельнице. Я запротестовал. "Сигара – атрибут капиталистов, – сказал Хрущёв. – Но вы не капиталист, ведь вы друг Насера. Хорошо. Продолжим".
В следующий раз, когда я брал интервью у Хрущёва, в 1958 году, я не взял с собой сигару. Хрущёв спросил, где она. "Я собирался опять раздавить её", – сказал он. Но в 1963 году, когда я вновь побывал в Москве, Хрущёв подарил мне коробку по-настоящему хороших сигар. "Господин Председатель, – сказал я, – я шокирован. Неужели вы не помните, что вы сделали с моей сигарой? Почему вы изменились?" "Я не изменился, – ответил Хрущёв. – Это сигары изменились. Со времени революции на Кубе они превратились в марксистско-ленинские сигары".
Содержание моего первого интервью было опубликовано в "Аль-Ахрам", в результате чего я подвергся оглушительной критике в "Правде". Не за само интервью, а за мои слова, которыми я его предварил. В них я назвал Хрущёва "красным царём". Согласен, это было бестактно, и вполне достаточно для того, чтобы на мою голову обрушился гнев Советов.
Heikal, Mohamed. Sphinx and Commissar. P. 83–85.
I. Личная встреча: официальный визит Г.А. Насера в СССР весной 1958 года
Запись беседы советского руководства с руководством ОАР
30 апреля 1958 г.
Секретно
30 апреля Президент ОАР Гамаль Абдель Насер и сопровождающие его лица были приняты по поручению ЦК КПСС представителями Советского правительства т.т. Н.С. Хрущёвым, К.Е. Ворошиловым, А.И. Микояном, А. Мухитдиновым, А.А. Громыко. <>
Ниже приводится протокольная запись переговоров:
Н.С. Хрущёв приветствует Насера и сопровождающих его лиц и говорит, что обычно гости излагают первыми свои соображения, и мы готовы вас выслушать.
Насер от имени делегации ОАР благодарит за тёплое гостеприимство и говорит, что она очень рада встретиться с руководителями Советского правительства. Хотя делегаты вчера очень устали, добавляет он, они всё же вечером обменялись своими мнениями по вопросам, затронутым во время первых визитов, и готовы продолжать беседы.
Н.С. Хрущёв замечает, что, очевидно, делегаты не были достаточно усталыми, поскольку нашли возможность обменяться мнениями.
Насер говорит, что делегаты действительно очень устали с дороги, но тем не менее они сочли необходимым обменяться мнениями по возникшим в ходе уже состоявшихся бесед вопросам. При обмене мнениями члены делегации, по словам Насера, разделились на две группы. Обращаясь к т. Хрущёву, Насер говорит: одни поняли Ваши слова так, что мы якобы идём на сотрудничество с Советским Союзом лишь для того, чтобы выторговать у американцев какую-то помощь. Другие утверждают, что Вы хотели сказать, что мы идём на сотрудничество с Советским Союзом, не преследуя при этом каких-либо корыстных интересов, исходя из стремления развивать настоящую дружбу между Советским Союзом и ОАР. Для того, чтобы не было различных мнений в этом вопросе, мы хотели бы вернуться к нему и уточнить Вашу точку зрения.
Н.С. Хрущёв говорит, что те, кто понял нас так, что мы рассматриваем дружбу между СССР и ОАР как искреннюю, те правы в своих выводах, а кто сделал другой вывод – неправы, и их нужно осудить. Если бы вы не были мусульманами, замечает т. Хрущёв, то того, кто неправильно истолковал наши слова относительно дружбы, надо было бы наказать по грузинскому обычаю. В Армении и Грузии есть обычай, что тот, кто нарушает порядок стола, подвергается наказанию, ему наливают большой рог вина, и он должен выпить это вино.