Ф. Бобков. Да, и сейчас это все можно осуждать, но это одна сторона дела. Другая сторона - нам нужно было выжать все внутренние средства, чтобы создать тяжелую промышленность. И мы фактически за восемь лет создали все то, что имели в 1940 году. И в войне мы победили именно потому, что создали государство: было чем побеждать. Конечно, на пути создания этого государства были жертвы, излишние жертвы, но кто его знает, как можно было действовать иначе и что бы в ином случае получилось. Ведь наш путь - это путь первопроходцев.
А. Бондаренко. Возвращаюсь к ранее сказанному вами о политической борьбе в нашем обществе. Сталин говорил, что по мере укрепления социализма эта борьба будет нарастать. Так ли это получилось в действительности?
Ф. Бобков. Не думаю, что этот тезис точно был сформулирован… Но в связи с вот этой ситуацией - куда идти на том этапе - это было так. Но я не сказал бы о том, что она продолжалась на протяжении всего существования Советского государства… Вообще есть некоторые вещи, по которым надо возвращаться к точности формулировок. Мы сейчас, например, широко используем выражение "кадры решают все". А ведь Сталин говорил: "Кадры, овладевшие техникой, решают все".
А. Бондаренко. Действительно, это совсем другие кадры…
Ф. Бобков. И в СССР по-настоящему заботились о подготовке этих кадров! За годы существования советской власти мы имели достаточно высокий процент людей с высшим образованием; страна училась - училась на протяжении всего времени… Хотя нам всегда было тяжело - и не только потому, что первопроходцам, каковыми мы в полном смысле слова были, легко не бывает. Мог быть и другой путь, но мы другого пути не нашли, выбрали этот.
А. Бондаренко. Но почему в самые трудные времена система работала гораздо лучше, нежели в последующие, гораздо более спокойные годы?
Ф. Бобков. Действительно, после победы мы могли развиваться в условиях мира - после того, когда мы получили атомную бомбу, мировой мир был виден на многие годы. Тут как раз можно было снять напряжение в экономике, определить новые ориентиры развития социалистического государства. Политэкономы пришли к выводу о необходимости учитывать действия объективных законов экономического развития при социализме, снять с экономики пресс государственного давления. Среди этих законов стоит выделить закон стоимости при социализме. Это рыночный закон? Безусловно! К сожалению, в последующие годы этот вывод развития не получил, потому что от этого закона мы, начиная уже с 1953 года, стали уходить все дальше.
А. Бондаренко. Смена власти в нашей стране почти всегда приводит к перемене курса по всем направлениям…
Ф. Бобков. Да, к сожалению. Хрущев немало сделал для восстановления прав, реабилитации невинно репрессированных, но в экономическом плане много было таких вещей, которые нас уводили от того, чтобы развивать экономику в строгом соответствии с объективными экономическими законами. Например, были ликвидированы всякая личная, частная собственность, промысловая кооперация, приусадебные участки, и это привело к тому, что вся масса людей стала жить на иждивении государства… Нужно было поднять урожай - и началось освоение целины. В результате мы бросили Центральную Россию, а фактически всех профессионалов увезли в Казахстан… Я вообще вам так скажу: при Хрущеве, по существу, шло ослабление власти Советов.
А. Бондаренко. Есть версия, "Красная звезда" об этом писала, что Сталин якобы пытался возродить Российскую империю. Но Хрущев…
Ф. Бобков. Трудно сказать, что именно хотел Сталин, но советскую власть он не ликвидировал. А вот после его смерти советскую власть постепенно заменили партийной, потом - президентской. Известно, что на XVII съезде партии в ЦК были ликвидированы функциональные отделы. Они возродились только в военное время, потому что аппарат ЦК стал аппаратом ГКО. Но когда кончилась война, примерно через год вновь началась ликвидация функциональных отделов. Партия превращалась в политический орган - управление агитацией и пропагандой, парторгработой, иностранными делами, а вся власть уходила в Советы.
А. Бондаренко. И так продолжалось до пришествия на власть Хрущева?
Ф. Бобков. Да. После смерти Сталина сразу же были воссозданы функциональные отделы, а партия стала властной структурой. Причем власть ЦК отличалась тем, что была безответственной. Без этой власти ничего нельзя было решить, но когда решали не так, то отвечал Совет, а не партийная власть. Таким образом, произошла подмена советской власти партийной властью и Советы все время отодвигались все дальше и дальше от управления государством, особенно на местах.
А. Бондаренко. Однако ведь и сама партия, как известно, в это время существенно изменялась?
Ф. Бобков. Я сказал бы, что, кроме ликвидации советской власти, шла и ликвидация партии - фактическое раздвоение партии на сельскую и рабочую. Это создавало несколько другую партию… И вообще мы говорили: партия рабочего класса. Между тем за это время у нас в самом рабочем классе произошли большие изменения. Инженер нередко работал как квалифицированный рабочий, получал как инженер, и в партию его не принимали, потому что он номинально не рабочий… То есть человеку, который создавал какие-то сложнейшие машины, в партию прийти было труднее, чем слесарю-сантехнику. И что, это шло на пользу партии? Почему у нас младшие научные сотрудники в большинстве своем оказались в некоторой оппозиции? Потому что имели вот такие определенные ограничения не только в заработной плате, но и вообще.
А. Бондаренко. Причем сами партийные собрания, насколько помнится, постепенно превращались в производственные совещания…
Ф. Бобков. И это верно. Мы стали работать на частностях, ушли от теории марксизма, так что основной путь развития нашего государства потерял свою методологическую основу.
А. Бондаренко. Если бы мы с вами писали соответствующую статью для учебника истории, то можно было бы обозначить жирным шрифтом: "Причина № 1" - постепенная деградация правящей партии. Впрочем, вопрос на ту же тему: когда у нас в стране появилась "партийная элита"?
Ф. Бобков. Думаю, это произошло уже вскоре после смерти Сталина… Стала возрождаться система подарков, преимущество в обеспечении… Потом появилась небрежность в отношении к трудящимся, к их заявлениям - все это неизбежно отдаляло руководство от народа… В последние годы секретари обкомов, ответственные работники в основном отдыхали за границей, правда, по приглашению компартий. Стал появляться новый образ жизни, шло расслоение общества… Хотя и Хрущев в свое время пытался что-то выправить, и Брежнев в первые свои годы был очень активен. Ему было очень трудно, многие вещи надо было поправлять, а как только он начинал поправлять, все кричали, что это возврат к сталинизму.
А. Бондаренко. Он прислушивался к этой критике?
Ф. Бобков. Прислушивался. Когда же Брежнев фактически вышел из строя, то его окружение, боясь его ухода и цепляясь за власть, и повело страну к развалу, отойдя от многих принципов социализма.
А. Бондаренко. В общем, роль личности оказывалась главенствующей… Тут в очередной раз приходит мысль, что Юрий Владимирович Андропов мог спасти СССР, что бы сейчас ни пытались говорить о тщетности таких попыток и каких-то тайных помыслах председателя КГБ…
Ф. Бобков. Андропов был не только убежденным коммунистом, но и очень трезвым реалистом, прагматиком. Вот говорят, что он - автор перестройки. Это ерунда! Когда Юрий Владимирович стал Генеральным секретарем, то в своей первой и, к сожалению, единственной работе он сразу вернулся к Марксу. Сразу! Он сказал, что надо посмотреть на то, в каком обществе мы живем, и по Марксу определить, что нам теперь следует делать.
А. Бондаренко. У вас с Андроповым были личные разговоры на эту тему?
Ф. Бобков. Он мне говорил, что мы должны разобраться в том, какой у нас социализм. Что, наверное, в социализме у нас можно и нужно что-то корректировать, поправлять, модернизировать, развивать, но ведь другого социализма в мире нет, и никто не знает, каким он должен быть в идеале… А потому нам надо разобраться, что у нас есть, и идти дальше. Именно так поступает первопроходец. Перестраивать социализм Андропов не собирался.
А. Бондаренко. А Горбачев собирался?
Ф. Бобков. Думаю, даже он вам на этот вопрос не ответит… Все тогда понимали, что нужно было что-то улучшать, совершенствовать. Однако "прорабы перестройки" не продолжили пути первопроходцев строительства социалистического государства. Сознательно или же по иным причинам под лозунгами "возврат к Ленину", "социализм с человеческим лицом" начался откровенный возврат к капитализму. Прямую дорогу к нему открыла "Беловежская пуща", которая отвечала также стремлениям Запада, стремившегося путем "горячих" и "холодных войн" изменить конституционный строй в СССР. Возможно, именно поэтому лица, подписавшие в Беловежье антиконституционный акт, сначала доложили об этом президенту США, а уж затем - СССР. Первый из президентов искренне поздравил разрушителей, а второй преспокойно ушел в отставку. Поначалу мы все исходили из того, что работаем на улучшение социализма, когда увидели, что эта перестройка ведет к капитализму, вот тут начался раскол нашей Коммунистической партии, которая, к сожалению, в то время страшно рыхлая была…
А. Бондаренко. Тогда, может быть, сформулируем "Причину № 2" - о том, что социалистическая система может быть эффективна только в каких-то экстремальных обстоятельствах существования государства?
Ф. Бобков. А вы не спешите с выводами? По моему убеждению, разговор о том, что социализм ликвидирован, не имеет под собой основы, и социалистический строй рано или поздно все равно будет развиваться. Только, видимо, не у нас…
А. Бондаренко. Где же тогда?
Ф. Бобков. Вы разве не знаете, что то, что сейчас делает Китай, это и есть социалистический путь? Причем основанный на ленинских, марксистских принципах. Китайцы от марксизма не отказались, почитайте Дэн Сяопина. Кстати, они очень внимательно изучают наш опыт, очень аккуратно относятся к нашему социалистическому прошлому, совершенно не подвергая его никакой критике, но повторять наши ошибки не хотят. И не повторят, будьте уверены!
А. Бондаренко. Да, это не мы, которые с петровских времен бездумно примеряют западные обноски и тем счастливы… Но ведь про китайский социализм мы даже при советской власти как-то не очень говорили…
Ф. Бобков. В 1921 году, когда левые коммунисты шумели, что мы вот-вот совершим мировую революцию, Ленин сказал, что нам надо взвесить очень многое, и прежде всего - не зазнаваться. Мол, мы считаем, что уже никогда не будем в каком-то арьергарде, но не исключено, что центр тяжести коммунистического движения переместится в Индию или в Китай, и мы должны быть готовы это пережить. Не пережили! Как только центр стал перемещаться, мы сразу насмерть порвали все отношения с Китаем - в 1956 году. Так что Китай сейчас идет социалистическим курсом с учетом того, что было у нас. В основе его успешного развития - ленинское положение: народная власть и государственный капитализм.
А. Бондаренко. Сейчас много говорится о том, что в крушении СССР большую роль сыграли различные западные спецслужбы…
Ф. Бобков. Конечно, они очень много сделали, чтобы развалить Советский Союз. Но эту работу вели не только спецслужбы, это была продуманная политика всего Запада. Это была правительственная политика государств, а спецслужбы были исполнителями… Вся беда в том, что у нас в государстве и в партии не было придано серьезного значения "холодной войне".
А. Бондаренко. Разве?! По-моему, только об этом наши международники и писали. Достаточно вспомнить "классику жанра" - книгу "Ненависть" Виталия Коротича…
Ф. Бобков. Действительно, о том, что "холодная война" идет, говорилось все время. Еще писали, что у них негров вешают… Но серьезной контрпропаганды, серьезного противодействия практически не было. Кстати, названная вами книга была исключением, в ней очень убедительно рассказывалось, как американцы нас ненавидят. Но по существу, мы находились в слабой обороне. Хотя наши спецслужбы довольно активно боролись против идеологической экспансии, но дело в том, что должна была быть государственная политика. Она прежде всего должна была выражаться не в том, что нам надо их критиковать, мы должны были видеть и знать, что используют западные спецслужбы в борьбе против нас.
А. Бондаренко. Естественный вопрос: а что они использовали?
Ф. Бобков. В частности, и спецслужбы, и западные государства очень серьезно использовали межнациональные отношения. У нас в это время уже было достаточно промахов. Мы их видели и беду эту в будущем ощущали. Было ясно, что, если мы не сможем своевременно реагировать на начинавшиеся межнациональные распри, мы очень многое потеряем. Мы все охотно пили за дружбу народов, клялись в этой дружбе, но, как только разъезжались по своим квартирам, эта дружба оставалась в застолье. Между тем на радиостанции "Свобода" были 22 национальные редакции, работавшие на СССР на национальных языках Советского Союза. И они вели пропаганду именно в этом ключе…
А. Бондаренко. Но разве высшее партийное руководство не реагировало на информацию КГБ?
Ф. Бобков. Помню такой случай. Мы как-то по Эстонии посмотрели всю ситуацию, и было ясно, что здесь надо очень серьезно поработать по национальной проблеме - прежде всего с Центральным Комитетом эстонской Компартии. Андропов подписал записку в ЦК КПСС, чтобы на Политбюро это дело послушали. Записку очень долго перекладывали с места на место и в конце концов вынесли решение отправить ее на бюро ЦК Эстонии, пусть они ее там проработают… Дело кончилось тем, что сняли с поста председателя КГБ Эстонии и дальше пошли жить, как и жили.
А. Бондаренко. Вы сказали про промахи в организации межнациональных отношений. Что вы имеете в виду?
Ф. Бобков. Очень серьезную негативную роль сыграло решение 1957 года о том, что русские люди, которые живут в союзных республиках, не обязательно должны изучать в школах местный язык, и это сразу вызвало отрицательное отношение к нам на местах. А если его не стали изучать русские, тогда не стали изучать и живущие там нерусские - вы же школьников знаете, всегда постараются жизнь себе облегчить. Это сразу родило вопрос: что такое, идет русификация и все прочее?
А. Бондаренко. Кстати, сегодня это играет негативную роль в Прибалтике - русские люди, давно там живущие, не знают местного языка… Впрочем, вернемся к "холодной войне".
Ф. Бобков. А что здесь еще можно добавить? В ЦК к ней относились с ледяным спокойствием, все ограничивалось разговорами, наши предложения поддержки не находили… Это и привело к тому, что мы проиграли "холодную войну". Так что не считайте, что это только проигрыш спецслужб. Если в Великой Отечественной войне воевали не только армия, спецслужбы, но и все государство, то от "холодной войны" государство просто самоустранилось.
А. Бондаренко. А почему, Филипп Денисович, как вы это понимаете?
Ф. Бобков. Причин тому много, о них мы в той или иной степени говорили, но вот еще одна - тут был элемент зазнайства: мол, мы Великую Отечественную войну выиграли, кто ж нас теперь-то победит? Помню, в 1989 году я выступал на одном представительном партийном мероприятии и сказал, что мы должны укреплять партию, потому что она оказалась рыхлой. Это такую реакцию вызвало! Один товарищ мне заявил: "Как это она рыхлая, когда мы в Отечественную войну!.." Я сказал, что сам партбилет получал в окопе, так что мне про войну говорить не надо, а вот про нынешнюю партию я могу говорить определенно…
А. Бондаренко. Вы мне как-то сказали: "Мы слишком долго праздновали победу…"
Ф. Бобков. Конечно! Мы очень уж увлеклись воспоминаниями о своих былых заслугах. Хотя и без воспоминаний тоже нельзя, но всего должно быть в меру. Ведь прошлое, настоящее и будущее связаны неразрывно… Вот у меня недавно был корреспондент из Венгрии, он спросил, как я оцениваю венгерский мятеж. Отвечаю: "Мне это очень легко оценить. Если Венгрия сейчас живет лучше, чем при народной власти, значит, те мятежники были правы. Если хуже…" Через два месяца он мне позвонил и сказал, что эту мою фразу главный редактор вынес на первую полосу - на самый верх, потому что живем мы хуже…
А. Бондаренко. Да, сегодняшний день порой дает объективное понимание событий полувековой давности…
Ф. Бобков. А вот вам обратный пример: в Латвии сейчас много кричат о "советской оккупации", сменившей немецкую оккупацию. Вы знаете, как мы в 1944-м в Ригу входили? Это было 13 октября. Так вот, в период боев за Ригу ни одного дома не было повреждено! Помню, вышли мы на набережную Даугавы, перед нами открылись Домский собор, разные здания старинные, и там, на башнях, сидели пулеметчики, вели по нам огонь. Ну, вытащили мы свою полковую артиллерию, но только-только выстроили пушки, как прибежал взмыленный ординарец, привез приказ, запрещающий стрелять по старой Риге. Вот так мы и освобождали город.
А. Бондаренко. В одном из рижских музеев я видел фотографии горящей башни собора Святого Петра - это когда немцы входили…
Ф. Бобков. Ну и кого тогда оккупантами называть? Недаром же дня через три-четыре, когда в Ригу входили основные наши войска, то они шли по цветам. Народу на улицах было полно, цветы бросали… Это же никто не организовывал - люди сами выходили!
А. Бондаренко. Вообще, насколько я знаю, в Прибалтике люди в подавляющем своем большинстве к России хорошо относились. Националистические настроения подогревались там достаточно искусственно.
Ф. Бобков. Вы правы. Я в Латвии недолго побыл в годы войны. Мы знали, что там есть бандиты, но с народом у нас был полный контакт, никаких эксцессов. Кстати, бандитизм в Прибалтике закончился быстрее, чем на Украине, хотя англичане и американцы его очень активно поддерживали. Последний катер с оружием для бандитов приходил из Англии, по-моему, в 1954 году. Это были быстроходные катера - наши за ними гоняться не могли. Но поскольку мы в то время уже многое знали и в бандах этих у нас были сильные позиции, то мы и принимали это оружие…
А. Бондаренко. Так что весь "национальный патриотизм" вскармливался, как говорилось, "оттуда"?
Ф. Бобков. Конечно, и в Прибалтике, и на Западной Украине, и в других регионах. Все это было совсем не в интересах народа. Ведь как мы подняли ту же Прибалтику, превратили ее в свою собственную "заграницу" - ухоженную, состоятельную? Наши люди туда с удовольствием отдыхать ездили. А ведь Литва, например, раньше совершенно нищая была! Да и сейчас опять такой же становится…
А. Бондаренко. Как реально относился советский народ к советской власти? Это вопрос к вам как к руководителю 5-го Управления, изучавшему вопрос по долгу службы.
Ф. Бобков. Тут сейчас стали говорить, ссылаясь на Андропова: он якобы сказал, что у нас было 8 миллионов недовольных советской властью. Я от него никогда такого не слышал!
А. Бондаренко. И он, главное, от вас этого тоже не слыхал!