В начале войны - говоря так, я в этом смысле отмечаю как рубеж Сталинградскую битву - случалось, что, выслушивая доклады, он иногда делал замечания, свидетельствующие об элементарном непонимании обстановки и недостаточном знании военного дела.
Так, например, было, когда летом 1942 года мне пришлось докладывать ему по Западному фронту об операции, связанной со взятием Погорелого Городища. Я докладывал ему о нанесении двух ударов: справа - главного, слева - вспомогательного. Справа на карте была большая, глубокая красная стрела, слева - небольшая. Обратив внимание на эту вторую стрелу, он спросил:
- А это что такое?
Пришлось объяснить, что малая стрела обозначает вспомогательный удар.
- Какой еще там вспомогательный удар? Какого черта нам разбрасывать силы? Надо сосредоточить их в одном месте, а не разбрасывать.
Пришлось докладывать, как мною задуман этот вспомогательный удар, что, ударив в двух местах, мы должны создать у противника неуверенность, в каком из них наносится главный удар, должны сковать часть его резервов на направлении нашего вспомогательного удара, чтобы он не успел ими сманеврировать, когда на вторые сутки операции обнаружит, где мы в действительности наносим главный удар.
Несмотря на то что мое объяснение, казалось, было убедительным, он остался недоволен им. Я продолжал доказывать свое. В конце концов он, так и не согласившись с моими доводами, сказал:
- Вас не переубедишь. Вы командующий фронтом и отвечаете за это.
Пришлось ответить, что я понимаю, что я командующий фронтом, и готов нести полную ответственность за то, что я предлагаю.
На этом и закончился тот разговор, довольно характерный для первого периода войны.
Впоследствии, во втором периоде, когда обсуждались планы операции, Сталин, наоборот, не раз сам ставил вопросы: нельзя ли нанести еще вспомогательный удар, продемонстрировать, растащить силы резерва противника? Именно с таким гораздо более глубоким пониманием этих вопросов было связано в дальнейшем планирование целой серии наших последовательных ударов разных фронтов, в особенности так называемых "десяти сталинских ударов" 1944 года".
"Со времени Сталинграда Сталин придерживался своего собственного подхода к проблемам окружения и уничтожения немецких войск. Ход Сталинградской операции запал ему в память, и он неоднократно возвращался к ее опыту. Когда у нас потом намечалась операция на окружение немцев в районе Кривого Рога, мне пришлось с этим столкнуться в разговоре со Сталиным. Он возразил против наших намерений провести оперативное окружение немцев, с тем чтобы впоследствии завершить его тактическим окружением и уничтожить их в созданном нами котле. Возразил и поставил другую задачу, потребовал, чтоб мы создали угрозу окружения, которая заставила бы немцев поспешно отходить из Криворожского бассейна. Вспомнив при этом Сталинград, он сказал, что так же, как теперь, мы обещали там окружить и уничтожить немцев за десять дней, а провозились с ними два с лишним месяца.
Схожий разговор произошел со Сталиным и в более поздний период, когда уже в 1944 году с нашим выходом на направление Черновицы - Проскуров нами по общей обстановке намечалось окружение немцев. Во всяком случае, мы об этом думали.
Сталин позвонил и сказал:
- Чувствую, что вы там затеваете окружение.
Пришлось подтвердить, что действительно такая мысль у нас есть и ее подсказывает сама обстановка.
- Не надо этого, - сказал Сталин. - Сколько времени это займет у вас?
Мы ответили, что окружение и последующее уничтожение окруженного противника, очевидно, займет около месяца.
- Месяц, - сказал он, - говорите, месяц? И в Сталинграде тоже говорили. А на самом деле займет и два, и три месяца. Не надо его окружать на нашей территории. Надо его вышибать. Гнать надо, скорей освобождать землю, весной надо будет сеять, нужен будет хлеб. Надо уменьшить возможность разрушений, пусть уходит. Создайте ему такую обстановку, чтобы быстрей уходил. Надо поскорее выгнать его с нашей территории. Вот наша задача. А окружение будете проводить потом, на территории противника".
"Если говорить о директивах Сталина по использованию тех или иных родов войск, в частности артиллерии, так называемых "сталинских указаниях по военным вопросам", то с полным правом назвать их так, разумеется, нельзя. Обычно это были соображения, связанные с общим руководством войсками или с действиями тех или иных родов войск. В основе их лежали выводы, сделанные из предыдущего опыта войны, который предстояло использовать для руководства войсками в дальнейшем. Все это, как правило, разрабатывалось командующими родов войск и их штабами, Генеральным штабом, Антоновым, Василевским, мною, затем предлагалось на рассмотрение Сталина и после его утверждения как его указания шло в войска".
"Профессиональные военные знания у Сталина были недостаточными не только в начале войны, но и до самого ее конца. Однако в большинстве случаев ему нельзя было отказать ни в уме, ни в здравом смысле, ни в понимании обстановки. Анализируя историю войны, надо в каждом конкретном случае по справедливости разбираться в том, как это было. На его совести есть такие приказания и настояния, упорные, невзирая ни на какие возражения, которые плохо и вредно сказывались на деле. Но большинство его приказаний и распоряжений были правильными и справедливыми.
Говоря это, нельзя забыть и о тех тяжелых моментах, которые бывали в разговорах со Сталиным. Однажды я был у него на докладе вместе с Василевским. Василевский докладывал истинную обстановку, не соответствующую ни нашим ожиданиям, ни нашим намерениям. Немцы делали как раз обратное тому, что мы предполагали и чего хотели. Сталина этот неприглядный доклад вывел из себя. Он подошел к Василевскому и в упор спросил его:
- Вы на кого работаете, товарищ Василевский?
Тот не понял:
- То есть как, товарищ Сталин?
- Вы на кого работаете, на англичан или на немцев?
Василевский повторил:
- Не понимаю вас, товарищ Сталин.
- Что вы не понимаете? Вы делаете такой доклад, как будто вы работаете не на нас, а на англичан…
Василевский побледнел. И когда мы после этого вдруг прервавшегося тяжелого разговора ехали с ним в машине, долго не мог прийти в себя. А утром мы вновь были с ним на докладе у Сталина, и Сталин вел себя так, словно этого вчерашнего разговора вообще никогда не было.
А вообще во второй период войны Сталин не был склонен к поспешности в решении вопросов, обычно выслушивал доклады, в том числе неприятные, не проявляя нервозности, не прерывал и, покуривая, ходил, присаживался, слушал.
В конце войны в нем как отрицательная черта заметна стала некоторая ревность, стало чаще и яснее чувствоваться, что ему хочется, чтобы все победы и успехи были связаны с ним, и что он ревнует к высоким оценкам тех или иных действий тех или иных командующих. Я, например, остро почувствовал это на Параде Победы, когда меня там приветствовали и кричали мне "ура" - ему это не понравилось; я видел, как он стоит и у него ходят желваки".
"Вы спрашиваете, каким был Сталин в начале войны и каким в конце? Что в нем изменилось? Заметна ли была разница?
Прежде всего надо сказать, что Сталин остался Сталиным. Его принципиальные взгляды, привычки, его отношение к обстановке и к людям не претерпели решительных изменений. Само отношение к людям у него осталось прежнее, но война переоценила людей. В ходе войны стали видней, чем в начале, их заслуги, их возможности, их необходимость для дела, и с этим все больше связывалось отношение Сталина к людям. К Коневу, например, в начале войны он относился плохо, снимал с командования фронтами, а позже, когда Конев вступил в командование Степным фронтом и дело у него пошло хорошо, успехи и удачные операции сменяли друг друга, Сталин, видя, как Конев воюет, изменил к нему свое отношение. В ходе войны сам Сталин приобретал опыт и знания, стал понимать многое из того, чего не понимал вначале. Втянулся в военную деятельность, стал глубже и справедливее в своих оценках. А кроме того, он стал вообще гораздо больше считаться с объективной действительностью. Точка зрения - "То, что я решил, может и должно быть" уступила место более трезвым позициям, основанным на объективной оценке реальности: "Можно сделать только то, что можно сделать; то, чего нельзя сделать, - нельзя".
Он все более внимательно прислушивался к советам, возникала взаимосвязь между его стремлением прислушаться и считаться с советами и его все более глубоким пониманием военной обстановки. Одно рождало второе, а второе, в свою очередь, усиливало первое. Более глубокое понимание обстановки толкало на то, чтобы прислушиваться к советам, а прислушиваясь к ним, он все глубже вникал в вопросы войны".
"Как я уже упоминал, в тех разговорах со Сталиным, которые были прямо связаны с ведением военных действий, мне за годы войны неоднократно приходилось выражать свое несогласие и вступать в споры. Очевидно, все это создало у него определенное мнение обо мне.
Когда я был уже снят с должности заместителя министра и командовал округом в Свердловске, Абакумов под руководством Берии подготовил целое дело о военном заговоре. Был арестован целый ряд офицеров, встал вопрос о моем аресте. Берия с Абакумовым дошли до такой нелепости и подлости, что пытались изобразить меня человеком, который во главе этих арестованных офицеров готовил военный заговор против Сталина. Но, как мне потом говорили присутствовавшие при этом разговоре люди, Сталин, выслушав предложение Берии о моем аресте, сказал:
- Нет, Жукова арестовать не дам. Не верю во все это. Я его хорошо знаю. Я его за четыре года войны узнал лучше, чем самого себя.
Так мне передали этот разговор, после которого попытка Берии покончить со мной провалилась".
4
Зная, что Жуков уже давно работает над воспоминаниями о своем жизненном пути, я не решался отнимать у него время просьбами рассказать мне свою биографию. Но в ходе наших бесед, главной темой которых была война, само собой вышло так, что он сам от времени до времени обращался к разным - и очень далеким, и более близким - событиям своей жизни, то давал характеристики людей, с которыми его сводила судьба, то высказывал те или иные взгляды на жизнь вообще и на свой собственный жизненный путь в частности.
Я привожу эту часть наших бесед, хорошо сознавая всю разнохарактерность приведенных здесь записей, в которых, однако, присутствует свойственная Жукову цельность натуры.
"Когда я написал воспоминания о своих детских годах и юности, я перечитал их и подумал: до чего же похожи биографии почти у всех наших генералов и маршалов, почти каждый из какой‑то далекой деревеньки или села, почти каждый из бедной, чаще всего крестьянской, семьи. Удивительное сходство!
Я иногда задумываюсь над тем, почему именно так, а не иначе сложился мой жизненный путь на войне и вообще в жизни. В сущности, я мог бы оказаться в царское время в школе прапорщиков. Я окончил в Брюсовском, бывшем Газетном, переулке четырехклассное училище, которое по тем временам давало достаточный образовательный ценз для поступления в школу прапорщиков.
Когда я девятнадцатилетним парнем пошел на войну солдатом, я с таким же успехом мог пойти и в школу прапорщиков. Но мне этого не захотелось. Я не написал о своем образовании, сообщил только, что кончил два класса церковно - приходской школы, и меня взяли в солдаты. Так, как я и хотел.
На мое решение повлияла поездка в родную деревню незадолго перед этим. Я встретил там, дома, двух прапорщиков из нашей деревни, до того плохих, неудачных, нескладных, что, глядя на них, мне было даже как‑то неловко подумать, что вот я, девятнадцатилетний мальчишка, кончу школу прапорщиков и пойду командовать взводом и начальствовать над бывалыми солдатами, над бородачами, и буду в их глазах таким же, как эти прапорщики, которых я видел у себя в деревне. Мне не хотелось этого, было неловко.
Я пошел солдатом. Потом кончил унтер - офицерскую школу - учебную команду. Эта команда, я бы сказал, была очень серьезным учебным заведением и готовила унтер - офицеров поосновательнее, чем ныне готовят наши полковые школы.
Прошел на войне солдатскую и унтер - офицерскую науку и после Февральской революции был выбран председателем эскадронного комитета, потом членом полкового.
Нельзя сказать, что я был в те годы политически сознательным человеком. Тот или иной берущий за живое лозунг, брошенный в то время в солдатскую среду не только большевиками, но и меньшевиками, и эсерами, много значил и многими подхватывался. Конечно, в душе было общее ощущение, чутье, куда идти. Но в тот момент, в те молодые годы можно было и свернуть с верного пути. Это тоже не было исключено. И кто его знает, как бы вышло, если бы я оказался не солдатом, а офицером, если бы кончил школу прапорщиков, отличился в боях, получил бы уже другие офицерские чины и к этому времени разразилась бы революция. Куда бы я пошел под влиянием тех или иных обстоятельств, где бы оказался? Может быть, доживал бы где‑нибудь свой век в эмиграции? Конечно, потом, через год - другой, я был уже сознательным человеком, уже определил свой путь, уже знал, куда идти и за что воевать, но тогда, в самом начале, если бы моя судьба сложилась по- другому, если бы я оказался офицером, кто знает, как было бы. Сколько искалеченных судеб оказалось в то время у таких же людей из народа, как я…"
"Двадцать пять лет я просидел на коне. Был унтер - офицером, комвзводом, комэскадроном, командиром полка, командиром дивизии и корпуса.
Началом была унтер - офицерская служба в царской армии. Роль унтер - офицеров в царской армии была очень велика. По существу, на них лежало все обучение солдат, да и немалая тяжесть повседневного руководства солдатами, в том числе и руководство ими в бою. Среди царских офицеров было немало настоящих трудяг, таких, которые все умели делать сами и делали, не жалея на это ни сил, ни времени. Но большинство все‑таки сваливало черновую работу на унтер - офицеров, полагалось на них. И это определяло положение унтер - офицеров в царской армии. Они были хорошо подготовлены, служили серьезно и представляли собой большую силу".
"В 1921 году мне пришлось быть на фронте против Антонова. Надо сказать, это была довольно тяжелая война. В разгар ее против нас действовало около семидесяти тысяч штыков и сабель. Конечно, при этом у антоновцев не хватало ни средней, ни тем более тяжелой артиллерии, не хватало снарядов, бывали перебои с патронами, и они стремились не принимать больших боев. Схватились с нами, отошли, рассыпались, исчезли и возникли снова. Мы считаем, что уничтожили ту или иную бригаду или отряд антоновцев, а они просто рассыпались и тут же рядом снова появились. Серьезность борьбы объяснялась и тем, что среди антоновцев было очень много бывших фронтовиков и в их числе унтер - офицеров. И один такой чуть не отправил меня на тот свет.
В одном из боев наша бригада была потрепана, антоновцы изрядно насыпали нам. Если бы у нас не было полусотни пулеметов, которыми мы прикрылись, нам бы вообще пришлось плохо. Но мы прикрылись ими, оправились и погнали антоновцев.
Незадолго до этого у меня появился исключительный конь. Я взял его в бою, застрелив хозяина. И вот, преследуя антоновцев со своим эскадроном, я увидел, что они повернули мне навстречу. Последовала соответствующая команда, мы рванулись вперед, в атаку. Я не удержал коня. Он вынес меня шагов на сто вперед всего эскадрона. Сначала все шло хорошо, антоновцы стали отступать. Во время преследования я заметил, как мне показалось, кого‑то из их командиров, который по снежной тропке - был уже снег - уходил к опушке леса. Я за ним. Он от меня… Догоняю его, вижу, что правой рукой он нахлестывает лошадь плеткой, а шашка у него в ножнах. Догнал его и, вместо того чтобы стрелять, в горячке кинулся на него с шашкой. Он нахлестывал плеткой лошадь то по правому, то по левому боку, и в тот момент, когда я замахнулся шашкой, плетка оказалась у него слева. Хлестнув, он бросил ее и прямо с ходу, без размаха вынеся шашку из ножен, рубанул меня. Я не успел даже закрыться, у меня шашка была еще занесена, а он уже рубанул, мгновенным, совершенно незаметным для меня движением вынес ее из ножен и на этом же развороте ударил меня поперек груди. На мне был крытый сукном полушубок, на груди ремень от шашки, ремень от пистолета, ремень от бинокля. Он пересек все эти ремни, рассек сукно на полушубке, полушубок и выбил меня этим ударом из седла. И не подоспей здесь мой политрук, который зарубил его шашкой, было бы мне плохо.
Потом, когда обыскивали мертвого, посмотрели его документы, письмо, которое он недописал какой‑то Галине, увидели, что это такой же кавалерийский унтер - офицер, как и я, и тоже драгун, только громаднейшего роста. У меня потом еще полмесяца болела грудь от его удара.
Так это было во время антоновщины.
Нашими войсками командовал тогда Тухачевский, а Уборевич был у него заместителем…"
Услышав это, я не удержался и спросил, как он оценивает Уборевича и Тухачевского.
"Обоих ставлю высоко, хотя они были разные люди, с разным опытом.
У Тухачевского был опыт фронтовых операций, а Уборевич командовал в Гражданскую войну армией, выше этого тогда не поднимался.
И по общему характеру своего мышления, и по своему военному опыту Тухачевский был более эрудирован в вопросах стратегии.
Он много занимался ими, думал над ними и писал о них. У него был глубокий, спокойный, аналитический ум.
Уборевич больше занимался вопросами оперативного искусства и тактикой. Он был большим знатоком и того и другого и непревзойденным воспитателем войск. В этом смысле он, на мой взгляд, был на три головы выше Тухачевского, которому была свойственна некоторая барственность, небрежение к черновой повседневной работе. В этом сказывались его происхождение и воспитание.
Сталкиваться с ним мне пришлось чаще всего в 1936 году во время разработки нового боевого устава. Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьезно. Однако занимал высокое положение, был популярен, имел претензии считать себя вполне военным и глубоко знающим военные вопросы человеком. А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом. У них бывали стычки с Ворошиловым и вообще существовали неприязненные отношения. Ворошилов очень не любил Тухачевского, и, насколько я знаю, когда возник вопрос о подозрениях по отношению к Тухачевскому, а впоследствии и о его аресте, Ворошилов палец о палец не ударил для того, чтобы его спасти.
Во время разработки устава помню такой эпизод. При всем своем спокойствии Тухачевский умел проявлять твердость и давать отпор, когда считал это необходимым. Тухачевский как председатель комиссии по уставу докладывал Ворошилову как наркому. Я присутствовал при этом. И Ворошилов по какому‑то из пунктов, уже не помню сейчас по какому, стал высказывать недовольство и предлагать что‑то не шедшее к делу. Тухачевский, выслушав его, сказал своим обычным спокойным голосом:
- Товарищ нарком, комиссия не может принять ваших поправок.
- Почему? - спросил Ворошилов.
- Потому что ваши поправки являются некомпетентными, товарищ нарком.
Он умел давать резкий отпор именно в таком спокойном тоне, что, конечно, не нравилось Ворошилову.