- К сожалению. Такое выпадение четверти года из календаря, по-видимому, сказывается на моем восприятии происходящего, причем влияет ничуть не меньше, чем политические баталии, перипетии и схватки с российской верхушкой, которая пытается меня бесконечно преследовать… Тем не менее, по прошествии семи лет скажу: если бы сегодня мне пришлось преднамеренно какую-то страну выбирать (а задержался я здесь достаточно неожиданно), это все равно была бы Великобритания.
- Когда в Советском Союзе началась перестройка, на ее гребне вынесло множество случайных, никчемных, не имеющих базового образования и не прошедших определенное количество ступеней, которые прежде считались обязательными, людей. В отличие от доморощенных нуворишей, в бизнесе и большой политике вы, на мой взгляд, преуспели закономерно. За плечами два высших образования (в том числе мехмат МГУ), аспирантура, Институт проблем управления Академии наук СССР. В тридцать семь лет с "неблагонадежной" фамилией Березовский вы стали доктором физико-математических наук, опубликовали более ста научных работ и монографий, удостоены даже премии Ленинского комсомола - и все это в советское время, когда подобные регалии не покупались.
От тех, кто вас хорошо знает, я наслышан, что вы очень талантливый человек, до мозга костей математик, который просчитывает в уме множество комбинаций одновременно, и зачастую окружающие просто не могут за вами угнаться. Это, интересно, помогает вам или, наоборот, мешает?
- Ну, сперва, с вашего позволения, несколько замечаний по краткой биографической справке. Вынужден вас разочаровать: несмотря на то, что двадцать пять лет день и ночь занимался математикой и, по советским меркам, в общем-то преуспел, я совсем, конечно, не математик, и уж тем более - до мозга костей.
- Хотите сказать, что вы лирик?
- Что ж, действительно, я и докторскую защитил, и был избран в Российскую академию наук (на весь Союз тогда насчитывалось всего лишь восемьсот академиков и членов-корреспондентов), но далось это мне колоссальным трудом, я не находил в себе никакого таланта, который бы выгодно отличал от коллег. Да, я профессионал, но не более: всего достигал усилием воли и огромным - без преувеличения! - интересом. Любил (и сейчас люблю) математику, до сих пор с удовольствием решаю задачи…
- …и при этом математиком себя не считаете?
- В суперсмысле этого слова - нет, к тому же я занимался прикладной математикой, а это немножко другая наука. Никогда бы, во всяком случае, не стал представляться: Березовский - математик, я - ученый.
Еще вы сказали, что у меня два образования… По этому поводу мне на всю жизнь запомнилась реплика генерального директора "АвтоВАЗа" Владимира Васильевича Каданникова. Однажды, когда мы беседовали, пришел его зам и похвастался: "Можете поздравить - я получил второе высшее образование". Каданников на меня посмотрел и улыбнулся: "Боря, о чем это он говорит? Это профессия может быть второй, третьей, а образование - оно либо есть, либо его нет".
Кстати, в Советском Союзе была совершенно потрясающая система образования - в школах, в техникумах, в университетах, ну а я окончил сначала лесотехнический институт по специальности "вычислительная техника" - это была профессия будущего.
- Еще бы - ее считали модной, престижной…
- Она тогда только в Союзе возникла, и открывал наш факультет академик Сергей Королев - тот самый, который создал в СССР первые спутники и вообще космические науку и технологию. Просто наш вуз по случайности располагался недалеко от космического центра, в подмосковных Подлипках, и поэтому был признан базовым для этой совершенно новой отрасли знаний.
- Пусть вы и не считаете себя математиком, но человек, тем не менее (надеюсь, хоть этого не станете отрицать), незаурядный. Что же в вас все-таки преобладает: талант или высокая организованность?
- Давать оценки себе я не могу - по-моему, это неправильно, а ежели говорить о том, где мне интереснее всего… Конечно же, не в аналитике, а в сфере чувств, но, поскольку я четверть века упорно себя насиловал, это, безусловно, привело в порядок мозги. Профессиональный навык, полученный в дополнение к бушующим внутри страстям, помогает лучше их понимать и по возможности упорядочивать. Многим, я знаю, требуется на это куда больше времени, поэтому естественно, что и образование, и работа в достаточно сложной и постоянно требующей умственных усилий сфере помогают сегодня значительно.
- По словам вашей мамы, будущий олигарх и политик Боря Березовский рос ужасным проказником и драчуном. В частности, она рассказывала, что в школе вы сняли с классной стены портрет Дзержинского, продырявили в нем глаза и воткнули туда лампочки - чтобы у пламенного чекиста горел взор. В детстве вы слыли беспокойным мальчиком, хулиганом?
- На самом деле к тому, драчуном я был или нет, портрет Дзержинского никакого отношения не имеет. Первые годы жизни я провел в Подмосковье: отец работал главным инженером на кирпичном заводе в Новом Иерусалиме, а вся наша семья жила неподалеку - в Истре. Время было послевоенное, тяжелое, мальчишки дрались и играли в опасные игры, тем не менее ничего такого, из-за чего моя мама могла бы назвать меня отъявленным забиякой, точно не было. Ну, дрался, конечно, - как все: до сих пор на лице шрамы заметны, но для нас, сорванцов, это было нормально.
Дальше пошли драки совсем другого порядка, и успех в этих баталиях (уже политических) определялся не физической силой, а прежде всего силой воли… Она, я считаю, - главное, первостепенное условие победы для всех, кто занимается серьезной политикой (не путать с политиканством), и лишь на втором месте по значимости интеллект… Вообще, в свое время я для себя сформулировал, что же такое воля, - это убежденность, превращенная в действие. Наличия одного компонента для достижения политической цели недостаточно - к победе ведет только действие, основанное на убежденности, и это как раз самый эффективный путь!
- Лет десять назад журнал "Форбс" назвал вас "крестным отцом Кремля" - что он имел в виду?
- В конце этой фразы американские журналисты поставили, как вы помните, знак вопроса, тем не менее я все же подал на журнал в суд, и это был тот редкий случай, когда фактически - подчеркиваю слово "фактически"! - редакция судебный процесс проиграла.
- Вам разве не лестно было удостоиться от "Форбса" такого определения?
- Дело все в том, что выражение "крестный отец", как вы знаете, в русском языке имеет два смысла. В первоначальном, естественном так сказать, значении - это человек, который по существу является для ребенка вторым отцом, в переносном - так величают предводителя мафии, ну а поскольку в данном случае было употреблено не имя, а слово "Кремль", конечно, имелся в виду второй смысл. Поверьте, когда тебя именуют, грубо говоря, крестным отцом кремлевской мафии, это нисколько не лестно, поэтому я обратился в суд, и, в общем, мои оппоненты вынуждены были признать, что информация, содержавшаяся в статье покойного уже журналиста Пола Хлебникова, была ложной.
- Между тем существует расхожее мнение, что с середины и до конца девяностых всеми интригами и политическим курсом Кремля руководил именно Борис Березовский. Вы с этим согласны?
- Нет, никогда я интриги не плел, а занимался (хотя на это есть масса возражений со стороны моих недоброжелателей или врагов) большой политикой. Именно эта последовательная позиция на протяжении без малого пятнадцати лет вызывала с их стороны раздражение и даже бешенство, тем более что в стратегических оценках развития событий и в России, и на постсоветском пространстве в основном я оказывался прав - прогнозы мои реализовывались. Да, совершал ошибки, но они другого порядка: я очень плохо разбираюсь в людях. Сейчас, может, получше, чем раньше, и все равно скверно…
- В людях, которые восседали тогда в Кремле?
- И в них тоже, хотя предавали не только они, но и, например, партнеры по бизнесу. Правда, среди предававших никогда не было женщин - вот такая особенность.
- Это вам плюс!
- Хорошо (улыбается), хоть на кого-то можно еще положиться… Хочу повторить: именно моя последовательная и принципиальная позиция порождала яростные на меня атаки, а, не находя реальных аргументов, оппоненты уходили в область конспирологии: дескать, это интриги, закулисные какие-то решения…
- Зачастую непонятные комбинации воспринимаются как интриги - правда?
- В том числе…
- Когда вы пришли в большую политику и огляделись, кто же, собственно, рядом, вас не расстроил интеллектуальный, моральный и нравственный уровень людей, вершивших ее в России?
- Чтобы ответить на этот вопрос, предлагаю вернуться в год девяносто четвертый. В то время, распахнув двери свободы, Ельцин дал россиянам возможность проявить инициативу, самореализоваться, и, несмотря на огромные промахи, которые допустили и Гайдар, и Чубайс, и многие другие, это все-таки был высокий интеллектуальный уровень, несравнимый с сегодняшним…
- Сейчас он намного серее?
- Как говорят в России, ниже плинтуса, хотя об этом даже судить сложно, поскольку гражданам не позволено говорить то, что они думают, и поступать, как считают нужным. При Ельцине же такая возможность существовала, а значит, была реальная конкуренция, да и особенно-то дураков на поверхности политической я не видел, поэтому не могу сказать, что меня шокировали те, с кем работал. Даже позднее, когда на смену первой команде, первой волне демократов пришли такие аппаратчики, как, скажем, Волошин, все равно это был достойный интеллектуальный уровень…
- О нравственном помолчим?
- На самом деле, если говорить о том же Волошине, мне, безусловно, есть в чем его упрекнуть - вплоть до предательства.
- Вы о его требовании отдать ОРТ?
- Не только - имею в виду то, что, по сути, он и такие, как он, помогли Путину создать базу для его сегодняшнего авторитарного режима. Поэтому, конечно, к их морали претензии колоссальные, но по части интеллекта там все вполне нормально. Более того, сегодня я уже могу сравнивать в этом отношении Россию и Запад и должен сказать, что во времена Ельцина уровень российской политической элиты даже превосходил, например, тот, который видим сейчас в Соединенных Штатах Америки.
- В девяносто шестом году перед очередными президентскими выборами рейтинг Ельцина составлял примерно четыре процента, и мало кто верил, что Борис Николаевич сможет на своем посту удержаться. Существуют три точки зрения относительно того, благодаря кому все-таки он был переизбран на второй срок. Первый вариант - усилиями Коржакова, Барсукова и Сосковца, второй - Чубайса и, наконец, третий - стараниями Березовского…
- Считаю, что неверна ни одна из этих оценок, - Ельцин вновь стал президентом благодаря исключительно самому себе (утверждаю это, поскольку в то время встречался с ним многократно и мы как раз подолгу обсуждали вопрос, связанный с выборами). Борис Николаевич был сполна наделен тем самым главным качеством политика, о котором я говорил вначале, - он обладал огромной политической волей, к тому же не знаю, как это могло произойти, но Ельцин был убежденным демократом…
- Несмотря на царские замашки?
- Несмотря на его коммунистическое прошлое - прежде всего, а насчет царских замашек можем поговорить отдельно. Повторяю: он был убежденным демократом, хотя слово "убежденный" неверно - у него было не понимание даже, а чувство…
- …интуиция?..
- …со всеми вытекающими очень сложными последствиями. Он понимал: чтобы эту централизованную машину сломать, необходима конкуренция - политическая, экономическая, пускай даже щепки летят…
- …и не стеснялся подтягивать молодых?
- Ну, это вообще не было мерилом: молодой, пожилой… Критерий у него был один: состоятельность - как идеологическая, так и интеллектуальная.
- Можешь или не можешь?
- Абсолютно верно, именно это, поэтому главным творцом победы в девяносто шестом был сам Ельцин. Да, безусловно, ему помогли люди, которых он отбирал, на которых и сделал ставку. Обычно ведь как говорят: "Короля играет свита", - но при этом почему-то забывают, что свиту выбирает король, это от его воли зависит, какая она…
Ельцин собрал команду, где было много талантливых людей (я уже о них говорил, называл даже фамилии), и вместе с ними на демократических - я это подчеркиваю! - выборах победил Зюганова. Да, с массой оговорок относительно того, насколько они были демократические, но самое главное, против чего не может возразить никто: не танки решали вопрос о том, кто станет президентом, не прокурорские запросы и не политические убийства - все-таки это была борьба двух противоположных идей, которую общество обсуждало абсолютно открыто.
- Что вы почувствовали в ту минуту, когда узнали, что Ельцин скончался?
- Прежде всего - сожаление, что не могу его проводить, - это вот то, с чего мы начали с вами сегодняшний разговор. Естественно, возникают в здешней жизни моменты, когда… (Пауза.) Это была первая реакция, а когда уже пошли комментарии, что, мол, эпоха Ельцина завершилась, у меня возникло совершенно другое ощущение - я осознал, что только сейчас эта эпоха предстает в истинном свете, поскольку при жизни человека крайне сложно оценивать то, что он совершил.
- Должна быть дистанция…
- Да, и вы, очевидно, заметили, как быстро изменилось отношение огромной части российского общества к Ельцину после его смерти…
Конечно, мне вспомнились многие часы, проведенные с Борисом Николаевичем наедине. У меня (задумчиво) было всего несколько учителей (так называю людей, которые помогли мне сформироваться). От одного я узнал, что такое предательство, другой научил творчеству - просто объяснил, как нужно себя настраивать, чтобы сделать то, что до тебя не удавалось другим…
- Чтобы некий канал открылся?
- Можно и так сказать, и хотя, если честно, я очень мало во все это верю, кажется, сама жизнь убеждает в обратном, поскольку совпадения, которые в ней случались, феноменальны и никакой теорией вероятности не описываются. Ельцин тоже был одним из моих учителей: он научил политике. Опять-таки: не интриге, не политиканству, а политике как таковой - тому, что я больше всего на свете люблю.
- 7 июля девяносто четвертого года вы были ранены в собственном "Мерседесе" в результате взрыва радиоуправляемой мины. Что чувствует человек, осознающий, что секунду назад на него совершено покушение?
- Естественно, к такому сценарию я не готовился (несмотря на то, что знал: в Россию пришел дикий капитализм). Вокруг один за другим погибали люди, покушались на многих, но всегда почему-то кажется, что тебя беда не коснется… (Волнуется.) Очень хорошо этот день помню… Кстати, о мистическом совпадении: за три месяца до того, даже меньше - в апреле, я принял православие и ехал как раз на встречу к митрополиту Пимену…
…Звук взрыва я не услышал, но почувствовал огромную тепловую волну, потому что рванула противотанковая кумулятивная граната. Реакция была мгновенной: я сообразил, что, если останусь в машине, просто сгорю, а если выйду, возможно, попаду под обстрел.
- Мысль все же сработала?
- Вот просто в одну секунду, и я отчетливо понял, что есть только один вариант - рискнуть и выскочить из автомобиля. Рывок наружу и… Слава богу, никто не стрелял… Первое, что я спросил: как остальные? Сказали, что с водителем очень плохо (от меня тогда скрыли, что ему оторвало голову и он погиб на месте).
- Состояние испуга, шока - что испытали?
- Трудно ответить… (Пауза.) Наверное, был шок. Возможно, испуг тоже, но после того, как выбрался из машины и не угодил под пули, он быстро прошел. Потом была мутная медицинская история в Первой городской больнице. Хотели везти в ЦКБ, но я-то знал, что лучшие врачи не в "кремлевке", а там, где каждый день имеют приличную практику. Позже, когда пришло понимание того, что же случилось, я, как любой в такой ситуации человек, оказался перед банальным выбором: что делать дальше?
- Продолжать начатое или…
- …или забиться в угол и изменить свою жизнь, или принять спасение как подарок судьбы и следовать прежним курсом - просто жить, жить… В общем, я сделал выбор и нисколько о нем не жалею (несмотря на то, что и после этого уже много чего произошло)…
- Сколько всего на вас совершено покушений?
- Вообще-то я не считал, хотя… Серьезных - пять, а сколько раз мог потерять жизнь по собственной глупости или случайности!.. Например, в феврале девяносто восьмого, когда по пьяному делу уселся на снегоход и ночью на огромной скорости помчался по водохранилищу. Даже не помню (вы представляете?), как разбился, потому что был в шлеме и, видимо, винные пары в замкнутом пространстве опьянение усугубили. Очнулся от того, что лежал на снегу с дикой болью в позвоночнике. Это действительно было на грани жизни и смерти, а если суммировать все ситуации, когда рисковал отправиться на тот свет из-за собственного идиотизма, - их было куда больше…
- В Лондоне вы чувствуете себя в безопасности? Не боитесь очередных покушений?
- Здесь я не в меньшей безопасности, чем когда-то в Москве.
- То есть в любой момент может что-то произойти?
- Оно и происходит на самом-то деле. Недавно мы отмечали годовщину со дня гибели Саши Литвиненко… Я - живой свидетель трагедии, более того, был хорошо знаком с предполагаемым убийцей Андреем Луговым и за день до отравления Саши встречался с ним в этом офисе (мы даже распили вместе бутылку вина). Если бы его товарищи определили в жертвы не Литвиненко, а меня, мы бы сейчас с вами тут не беседовали, но повторяю: это свободный выбор. Одно дело - бояться покушений и уж совсем другое - жить в вечном страхе. Я же не говорю, что совсем за себя не беспокоюсь.
- Вы фаталист?
- Не думаю. Если бы жил, предположим, не в Англии, а в Италии, у меня была бы другая система защиты, а здесь, безусловно, во многом я полагаюсь на государство.
- Ну, хорошо, вот смотрите… Когда я к вам шел, был уверен, что меня обязательно обыщут, причем с головы до ног, но ничего подобного - без даже поверхностного досмотра незамедлительно провели к вам… Слушайте, а если бы у меня, не дай бог, были бы какие-то дурные намерения?..
- (Невозмутимо.) Я вам уже сказал, что во многом полагаюсь на государство - то есть на Великобританию…
- …иными словами, уверены, что ее спецслужбы уберегут?
- Разумеется, это не значит, что сам ничего для собственной безопасности не предпринимаю: есть у меня и охрана, и много чего еще, но все это было бы тщетно, если бы британские правоохранительные органы не понимали, в какой ситуации я нахожусь, и не помогали бы мне уцелеть… Чтобы вы знали, уже после убийства Саши Литвиненко сюда приезжали люди с совершенно конкретной целью меня убить, но я был проинформирован местной полицией, и она приняла необходимые меры.
- Вам даже было известно, как собирался предполагаемый киллер действовать?