С. РЫБКА: 11 февраля Соединенные Штаты перебрасывают в Европу 10 штурмовиков А-10. Самолеты отправлены на базу в ФРГ. Позже они будут переведены на аэродромы в странах Восточной Европы. Перебазирование проводится в рамках операции "Атлантическая решимость". Это не поставки оружия Украине, но, так или иначе, это поставки вооружений на прилегающие территории, на территории стран-соседей. Это для чего делается?
М. БОМ: Это поддержка союзников.
С. РЫБКА: Что, Россия угрожает этим государствам?
М. БОМ: Это просто меры сдерживания.
С. РЫБКА: Меры сдерживания чего? Для того, чтобы кого-то сдерживать, кто-то должен напасть.
М. БОМ: Чтобы этого не было, чтобы неповадно было.
С. РЫБКА: Как вы полагаете, в какой момент, на каких основаниях было принято решение о присоединении Крыма к Российской Федерации? Чтобы неповадно было. Вы же только что описали примерно ту же ситуацию.
М. БОМ: Вы сравниваете поставку оружия союзникам с незаконным захватом территории.
С. РЫБКА: Я вам привел один из аргументов в пользу присоединения Крыма. Я сам далеко не сторонник этой идеи. Но в качестве аргументации сейчас, когда я вижу события на юго-востоке Украины, я вижу, что это работает.
М. БОМ: Нелепое сравнение, потому что одно дело – поставка оружия, другое дело – аннексия территории, которая принадлежала Украине.
С. РЫБКА: Поставка оружия на территорию, чтобы это оружие могло воевать с Россией.
М. БОМ: Не дай бог. В том-то и дело, чтобы войны не было.
С. РЫБКА: Вам люди, которые стоят на позиции "Крым наш", скажут то же самое.
М. БОМ: Одно дело поставка оружия, другое дело захват территории.
С. РЫБКА: Речь идет о войне, о гибели людей.
М. БОМ: В Крыму не было гибели людей.
С. РЫБКА: Восточную Европу никто не атакует.
М. БОМ: Нет, чтобы не было войны, чтобы не было повтора этого номера. Хватит, достаточно Крыма и Донбасса. Не надо Прибалтики и Польши. Поэтому на всякий случай.
С. РЫБКА: Ангела Меркель и Франсуа Олланд по итогам Минских переговоров заявляют, что они благодарны Владимиру Путину "за оказание давления на ополченцев". Если не ошибаюсь, одним из условий снятия санкций, по крайней мере европейских, было именно это. Просим руководство России оказать давление на ополченцев с целью прекращения конфликта. Эти слова можно расценивать как сигнал о том, что санкции, возможно, будут сняты? Мы сейчас говорим о европейских санкциях. Но вы как гражданин страны, которая тоже упражняется в санкциях, рассудите.
М. БОМ: Давления самого по себе мало. Надо, чтобы были конкретные дела. Это прекращение огня, отвод войск, которых нет, говорит Россия. Это перекрытие границы, это немаловажно. Это может быть самый важный пункт – перекрытие российско-украинской границы. 500 км украинской границы, которую Украина не контролирует. Если эта граница не будет перекрыта, если Украина не может контролировать, о перемирии речи быть не может. Это ключевой момент.
С. РЫБКА: Ключевой момент вот какой: Россия со своей стороны высказывает какую-то обеспокоенность тем, что со стороны Украины, со стороны Луганской и Донецкой Республик на территорию Россию черт-те кто приходит, приезжает. Россия такой обеспокоенности не высказывает. По крайней мере, никто не кричит отовсюду: "Давайте срочно оберегать наши границы с Украиной". Это проблема Украины. Для России нет этой проблемы. Российской стороне эта граница кажется в порядке. Это Украина не может там контролировать свою границу. Почему Россия должна брать на себя ответственность за контроль чужой части границы?
М. БОМ: Потому что Украина борется против своих сепаратистов.
С. РЫБКА: Точно?
М. БОМ: Да.
С. РЫБКА: Вот, вы же сами приводите меня к блестящим выводам. Украина борется против своих сепаратистов. Почему Россия должна быть стороной конфликта?
М. БОМ: Россия поддерживает этих сепаратистов. В какой степени – это спорный вопрос, потому что Россия отрицает все. Просто в упор отрицает, но на самом деле есть и финансовая поддержка, и материальная поддержка, военная поддержка. Когда Россия говорит, что она – не сторона конфликта, это вызывает у многих просто смех.
С. РЫБКА: Почему не прилагаются серьезные усилия вашей мощнейшей пропагандистской машины для того, чтобы меня, рядового гражданина, убедить в том, что страна нарушает закон? Мы же не можем никого атаковать, не можем взять и ни с того, ни с сего начать поддерживать какой-то конфликт, это противозаконно. Почему ваши СМИ не работают насколько хорошо, чтобы меня, гражданина России, в этом убедить?
М. БОМ: Это не совсем СМИ, это спецслужбы должны быть более откровенными.
С. РЫБКА: Отчего же они такие скрытные?
М. БОМ: Есть разные теории. Одна версия – это чтобы не сжечь все мосты, потому что все равно Россия нужна США, особенно Обаме, особенно в иранском вопросе. А если показать, насколько Россия замешана в этом, США лишится всех козырей. То есть, чтобы давить на Россию этим "шантажом", – что у нас, мол, есть доказательства, что все фиксируется.
С. РЫБКА: Почему бы не предъявить эти доказательства?
М. БОМ: Потому что тогда все. Понимаете, это образ крысы, загнанной в угол. Это мера психологического давления. Это версия, у меня нет доказательств. Но если вы не будете делать так, мы опубликуем все доказательства, которые показывают точно и четко, что это Россия в течение года посылает танки, "БУКи", все.
С. РЫБКА: Я правильно понимаю, что за США не стоит благородная цель предотвращения войны, предотвращения жертв среди мирного населения, среди военных? Есть корыстные политические цели, они исполняются.
М. БОМ: Просто Россия этого не хочет. Россия поддерживает именно ополченцев. И это сложно. Это заставляет США поддерживать киевский режим, это самозащита. Потому что без поддержки союзников киевская армия не может воевать против России, против ополченцев, которых поддерживает Россия. Это невозможно.
С. РЫБКА: Вопрос от слушателя: "Зачем Штаты поддерживают, финансово, в том числе, сепаратистов Сирии?" Есть у вас с чем здесь спорить? США так или иначе поддерживают силы, которые борются там с Асадом?
М. БОМ: Да, умеренные силы.
С. РЫБКА: Поддерживают?
М. БОМ: Да.
С. РЫБКА: Почему это не вызывает вопросов, а кажется уместным и позволительным?
М. БОМ: Понимаете, для кого-то они сепаратисты, а для кого-то – борцы за свободу. Точно так же как Россия поддерживает Асада, помогает Асаду бороться против сирийских сепаратистов, которые захватывали сирийскую территорию, точно так же делают США.
С. РЫБКА: Помогают Киеву.
М. БОМ: Да, помогают Киеву защищаться. США помогают Киеву защищаться от своих сепаратистов, которые захватывали украинскую территорию. Россия может помогать Асаду, а США не могут помогать Киеву? Почему? Это двойной стандарт.
С. РЫБКА: Как рядовому гражданину занять ту или иную позицию? Просто посмотреть в собственный паспорт, понять, гражданин ты какой страны, и отстаивать эту позицию? По-другому никак?
М. БОМ: Очень сложно, когда двойные стандарты везде. Порошенко считает сепаратистов террористами, Россия считает их борцами за свободу.
С. РЫБКА: "Выходит, тогда плохих и хороших нет, есть борьба США и РФ", – рассуждает слушатель. Вы готовы с этим согласиться? Морали никакой нет во всем этом?
М. БОМ: Во внешней политике?
С. РЫБКА: Да.
М. БОМ: Морали мало, демагогии много, риторики много, красивых слов много о свободе, демократии, правах человека. На первом месте, конечно, национальные интересы, никто не обольщается здесь. И я тоже снимаю маску демагогии в американской внешней политике, когда я слышу про демократию, про свободу, про права человека. Это красивая обертка. Но за этой оболочкой, конечно, национальные интересы.
С. РЫБКА: Вы смотрели Daily Show Джона Стюарта?
М. БОМ: Когда он стебался над Путиным, да.
С. РЫБКА: Это было удачно? Когда я видел сюжет про сочинскую Олимпиаду, там была такая графическая компиляция. Мишка плакал, и Джон Стюарт предлагал: "Давайте внимательнее посмотрим на эту медвежью слезу". И камера как будто бы приближалась, и было видно, что эта слеза полна российскими солдатами. Это был такой намек на то, что Россия принимает участие в конфликте на Украине. Не очень тонкая шутка, по-моему.
М. БОМ: Иногда шутки бывает неудачными, это случается везде. Джон Стюарт не может быть смешным каждый раз. Мне понравилось, когда его сотрудник приехал в Россию и брал интервью у российских деятелей – Никонова, Маркова.
С. РЫБКА: Мы тогда пришли к выводу, что ни Никонов, ни Марков не понимали, что принимают участие в комедийном шоу, пытались быть максимально серьезными.
М. БОМ: Никонов понял, Марков не понял… А у вас очень остроумное замечание было по поводу сепаратистов в Сирии, которых поддерживают США, а есть сепаратисты в Донбассе.
С. РЫБКА: Которых мы называем ополченцами, и если не поддерживаем материально и огневой мощью, то по крайней мере, их интересы нам не безразличны.
М. БОМ: Эта аналогия работает, если вы можете поставить знак равенства между Асадом и Порошенко. А в России ставят этот знак равенства без проблем. Между тем в Сирии режим Асада убил, по оценке ООН, больше 200 тысяч человек.
С. РЫБКА: То есть Порошенко недостаточное количество людей убил?
М. БОМ: Мы не знаем, сколько Порошенко убил и сколько убили ополченцы. Идет война, и обе стороны хороши. Все международные организации фиксировали, что есть нарушения, есть военные преступления с обеих сторон. Не только войска Порошенко употребляют кассетные бомбы, но и ополченцы. Это не моя выдумка. Это фиксируется организациями.
С. РЫБКА: Майкл, эти ссылки не значат ничего.
М. БОМ: Когда выгодно, вы с удовольствием ссылаетесь на эти же организации. Когда, допустим, они критикуют США за нарушение прав человека. Это Human Rights Watch, Amnesty International.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите насчет Сирии, диктата, а Америка? 500 миллионов индейцев убили, когда начали колонизировать земли.
М. БОМ: Еще рабство было.
С. РЫБКА: США берет на себя смелость, а потом ответственность за свержение режима в Ираке. После этого, по общему мнению, явных доказательств наличия там оружия массового поражения нам не предоставлено. США не диктаторски действует?
М. БОМ: Ирак, конечно, не в пользу Америке. Это ошибка.
С. РЫБКА: Смотрите, сколько всего набралось не в пользу Америки за время нашего разговора.
М. БОМ: В основном США действуют в рамках международного права, я имею в виду одобрение Советом Безопасности ООН.
С. РЫБКА: Во главе этих решений все-таки стоят США.
М. БОМ: Возьмите Афганистан. Почти весь мир, Россия в том числе, поддерживали США. Там больше пятидесяти союзников участвуют.
С. РЫБКА: Вы будете говорить, что они на равных участвуют с США?
М. БОМ: Не на равных, конечно.
С. РЫБКА: Это важно.
М. БОМ: Но это не значит, что США диктатор. Огромная поддержка США в Афганистане, пятьдесят стран участвуют. Это диктат? США заставили их поддерживать? Я думаю, что нет. Россию точно не заставили.
С. РЫБКА: Американский корреспондент Майкл Бом бы у нас в гостях.
Украина отвернулась от России
Есть разница между независимостью и аннексией
(М. Бом на передаче "Воскресный вечер с В. Соловьевым, фрагмент выступления. 13 октября 2014 г.)
Майкл Бом (далее М.Б.): Чаще всего меня спрашивают в последнее время, чего вы (американцы) лезли на Украину? Есть один простой ответ, он циничный, но он правдивый – потому что Америка может, и все.
В. Соловьев, (далее "Ведущий"): Тогда что вы удивляетесь российскому подходу? То есть я правильно понял, что я могу вас процитировать? Я сейчас должен позвонить Путину и сказать: Владимир Владимирович, мы можем!
М.Б.: Я не удивляюсь, так и надо делать. Это та же самая причина, почему Советский Союз, когда он был сверхдержавой, лез на Кубу, в Никарагуа, – потому что он мог.
Ведущий: Я правильно понимаю, что принципов нет?
М.Б.: Нет. А вы верите в принципы?
Ведущий: Да, и это отличает россиян от американцев. Вот когда вы говорили…
М.Б.: А где ваши великие принципы в Сирии? Я все равно возвращаюсь к Сирии, это срывает маску России. Какие ценности, какая справедливость. Не надо говорить про справедливость, про духовность. Есть real politics, и все. Россия делает то, что она может.
Ведущий: Майкл абсолютно честен. Меня просто умиляет этот откровенный цинизм американской политики.
Сергей Марков, член Общественной палаты РФ: Если взять американское общество, то оно уже не однородное. Мы видим, что в США и в Европе есть ряд общественно-политических групп, которые поддерживают Россию в этом конфликте и выступают с осуждением ультранационалистической хунты на Украине.
Ведущий: Я сейчас о другом, простите. Когда выступает президент Соединенных Штатов Барак Обама и несет с высокой трибуны какую-то чушь про мировой уклад, про то, что есть какие-то порядки, оказывается, надо делать просто то, что ты можешь. Именно так они правят миром.
Владимир Корнилов, директор центра евразийских исследований, Украина: Вопрос Майкла завис в воздухе: в Сирии, где ваши принципы справедливости, добра и прочего? На самом деле работают эти принципы. Ведь заметьте, и в Сирии, и в Ливии, и в Ираке Россия либо поддерживала, либо, как минимум, не свергала законное правительство. В этом принцип уважения международного права, и на этом Россия стоит, а вы этого не замечаете.
М.Б.: И особенно в Крыму.
Владимир Корнилов: А вот ваши принципы? Принципы Соединенных штатов Америки, когда они могут…
Ведущий: И особенно в Крыму, потому что в Крыму был использован опыт замечательной американской дипломатки госпожи Олбрайт, которая показала юридический путь и провела его в Косово. И мы точно скопировали американский опыт косовского прецедента.
М.Б.: Есть разница между независимостью и аннексией.
Ведущий: Какая аннексия? Вы больше не верите в свободное волеизъявление людей?
М.Б.: Я бы поверил, если бы Киев согласился с этим референдумом.
Ведущий: Подождите, какой Киев? Я что-то не помню, чтобы кого-то волновало согласие Белграда.
М.Б.: Почему Косово ни к кому не присоединилось?
Ведущий: Не волнуйтесь, это простой вопрос. А к чему пытается присоединиться Пуэрто-Рико? Там проголосовали за присоединение к Штатам, и ждут решения Конгресса о присоединении. Хотя США не сказали еще своего слова, при этом США определяет политику Пуэрто-Рико, у граждан Пуэрто-Рико есть паспорта американские, они могут служить в американской армии, но они имеют права выбирать своего верховного главнокомандующего.
М.Б.: Два слова про вмешательство во внутренние дела других стран. Я сейчас про оригинальное предложение Лаврова в ООН. Он хочет внести резолюцию, чтобы запретить вмешательство во внутренние дела других стран. Я хочу сказать, что вмешательство – это как шпионаж. Все страны этим занимаются, были попытки запретить шпионаж, даже урегулировать шпионаж, но это невозможно. В этом и состоит внешняя политика, чтобы влиять на другие страны, чтобы оказывать свое влияние на мировую арену. И каждая страна этим занимается по мере своих возможностей.
Ведущий: Вы какой-то удивительный человек, мне вас надо было раньше позвать. Вы выдаете все секреты Америки, даже не под пытками. Тогда я задам следующий вопрос: а вы помните, какой документ процитировал Лавров?
М.Б.: Я не знаю.
Ведущий: В том-то и дело. Это была инициатива Соединенных Штатов Америки. Америка обратилась с требованием к Советскому Союзу и сказала, что мы признаем Советский Союз при условии невмешательства в наши внутренние дела.
М.Б.: Эту байку я знаю.
Ведущий: Это байка?
М.Б.: Да, это байка, потому что Советский Союз тут же нарушил это требование.
Ведущий: Это другой вопрос, но была такая просьба?
М.Б.: Нет, это тот же вопрос – чего стоит обещание Советского Союза?
Ведущий: Тут же нарушил?
М.Б.: Советский Союз так поддерживал Коммунистическую партию Америки, что США отдыхают, понимаете.
Ведущий: С какого года?
М.Б.: Со следующего дня.
Ведущий: Советский Союз нарушил. Поэтому сейчас на этом базируется выступление – в России закроют любую возможность финансирования американскими структурами любых структур здесь. Станет ясно, что американцы даже не скрывают своего политического влияния, и станет ясно, что единственная страна в мире, где невозможна оранжевая революция, это Америка, потому что там нет американского посольства. То есть человек говорит честно: никаких международных договоренностей нет, мы шпионили и будем шпионить за всеми. Мы будем свергать все неудобные режимы, которые есть, потому что мы это можем. Мы будем захватывать все территории, которые можем.
М.Б.: Я соглашусь, что здесь нет логики, я не защищаю американских лицедеев.
Кто сбил "Боинг"?
(М. Бом на телеканале "Дождь", 18 июля 2014 г.)
Ведущий: Сейчас у нас на связи по скайпу американский журналист Майкл Бом. Майкл, я не могу сказать, что добрый день, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, реакция президента Обамы, реакция американских властей на этот теракт [сбитый "Боинг"] сейчас достаточно жесткая, умеренная или очень мягкая, с вашей точки зрения?
Майкл Бом, американский журналист (далее М.Б.): Пока рано судить, потому что сутки не прошли, но надо говорить осторожно, потому что мы не знаем точно. У нас в Америке есть предположения и они ссылаются на разведданные, что, скорее всего, ополченцы или сепаратисты это сделали.
Ведущий: Да, очень многие американские и английские издания связывают теракт непосредственно чуть ли ни с Путиным. По крайней мере, точно с тем, что Россия помогала оружием донецким сепаратистам, и именно из этого оружия был произведен выстрел. Насколько популярна эта точка зрения?
М.Б.: Я читал сегодня New York Times, и они сказали, что пока мы не знаем точно, но все доказательства, косвенные и прямые, показывают, что скорее всего это ополченцы. Никто не знает точно и тем более Белый дом не знает точно, поэтому говорят достаточно взвешенно. Но если это будет доказано, будет достаточно жесткая реакция не только со стороны Белого дома, но и из Европы. Сейчас это не только американская проблема, это европейская проблема. Много европейцев погибло, и поэтому я ожидаю, что будет больше солидарности между Европой и Америкой по этой проблеме.
Ведущий: Майкл, скажите, пожалуйста, мы знаем историю Карибского кризиса, когда финальной точкой фактически стали снимки с самолета У-2, который сфотографировал советские ракеты на кубинской территории, – после чего Советский Союз был вынужден признать этот факт и убрать свои ракеты с территории Кубы. Может ли таким дедлайном в истории быть публикация американских спутников фотографий с полной расшифровкой? Ожидается ли это, намекают ли на это американские власти? Ждет ли американская журналистская общественность и вообще общественность публикации снимков со спутников, которые могут зафиксировать в том числе и траекторию ракеты, и место ее выпуска?