М. БОМ: Можно по некоторым пунктам, очень смешным? Например: "В США наблюдаются серьезные проблемы со свободой слова". Это не напоминает вам Зорина? Помните рубрику "Их нравы"?
В. СУХОЙ: "Волчий оскал капитализма".
М. БОМ: Да. Именно в этом духе. Еще: "Предвзятость правосудия в США". Немножко смешно это слышать с российской стороны – а где Басманный суд, в какой стране "карусель" – политический термин?
В. СУХОЙ: Не оправдаетесь, Майкл, не удастся.
О. БЫЧКОВА: Не отмажетесь, конечно.
М. БОМ: "Воздействие государственных ведомств на судей".
О. БЫЧКОВА: Вас что смущает, что это ерунда? Потому что, на самом деле, это не может быть совсем ерундой, потому что, разумеется, в каждой стране, в каждой системе бывают разные случаи – это совершенно очевидно, не бывает ничего идеального, в том числе, конечно, не могут быть идеальными американские суды, выборы и американское все что угодно?
М. БОМ: Но есть некоторые вещи, когда лучше просто промолчать.
О. БЫЧКОВА: Или вас смущает, что это говорится с российской стороны?
М. БОМ: Меня ничего не смущает – забавляет. Это из области комедии. Например: "14 % американцев не хватает еды, 5 % недоедают". Помните анекдот: "Дайте нам то, что они недоедают"? Понимаете, это такая картина, это третий мир. Вы читаете доклад МИДа, что в США хуже Северной Кореи. Есть раздел про коррупцию – понимаете, есть вещи, о которых лучше вообще не говорить со стороны России. В США есть коррупция, но это немножко нелепо звучит, когда Россия говорит о проблемах коррупции в США. "Бесчеловечные тюрьмы" – ну не знаю, наверное, если уж пришлось сидеть, то лучше сидеть в американской тюрьме, чем в российской. Я не сидел ни там, ни там…
О. БЫЧКОВА: И мы никому не желаем проверять и сравнивать.
М. БОМ: Но все-таки 40 человек в одной камере – это не самые лучшие условия.
О. БЫЧКОВА: Ладно, хватит вашей американской пропаганды. Люди все равно сложно понимают вашу замечательную систему. А на самом деле все, что нужно понять – реально граждане голосуют за президента на выборах президента. Вот это основное. Евгений: "Правильно я понимаю, что если в Северной Дакоте два сенатора могут наплевать на мнение народа и вдвоем проголосовать за кого надо, а против них – один?"
В. СУХОЙ: Вопрос в русле доклада. Сенаторы ничего не решают за избирателей. Если два сенатора и один человек в Палате представителей, это значит, что это три человека будут в коллегии выборщиков, которые будут представлять Северную Дакоту. Они могут голосовать электронным способом, могут созвониться по телефону – никто не знает, как они вынесут свое суждение.
О. БЫЧКОВА: Это несущественно.
В. СУХОЙ: Несущественно. Может быть, выборщики Северной и Южной Дакоты соберутся где-то в одном месте, в одном ресторане, и там это все оформят – это неважно. Главное – они выскажут свое мнение и как бы проштампуют то, что произошло уже в Северной Дакоте, с избирателями, которые напрямую проголосовали за Ромни или за Обаму. И уже будет все просчитано, запротоколировано, и это уже невозможно фальсифицировать.
Дело в том, что есть издержки – но они есть везде, – издержки демократии, избирательной системы. Но когда мы говорим об издержках, мы, прежде всего, говорим, что демократия есть и избирательная система есть. Это как "Если не болит голова – значит, ее нет". Если нет демократии, то ее нет, и тогда уже можно говорить о разных издержках, недостатках. Понимаете, демократию в США чувствуешь каждодневно, на каждом шагу – это не пропаганда. Когда ты там живешь, ты там участвуешь в каком-то домовом комитете. К примеру, нужно устроить что-то для детей на площадке, а внизу живет какой-то албанец, который работает парикмахером, а жена у него болгарка, и они решили пойти в комнату для фитнеса, а им сказали, что нужно платить, и собирается административный совет дома и мы демократическим способом решаем, потому что они просят уменьшить плату за фитнес, и все американцы в этом доме демократически решают, поможем мы им или не поможем. И так на каждом шаге. Просто есть эта демократия, невозможно сказать, что ее нет.
Знаете, в первые годы революции атеисты приезжали в бескозырках или буденовках, все время говоря, что бога нет – им никто не верил. И тогда они снимали эту бескозырку, бросали об пол, говорили: "бога нет" – все пропаганда была в этом. Мы тоже можем говорить: демократии в США нет. Ну, хорошо, нет, но если опросить американцев сегодня, есть ли у них демократия, то они в подавляющем большинстве скажут, что она есть.
О. БЫЧКОВА: На самом деле неважно, что они скажут – это вопрос веры. Важно, что происходит после выборов – возмущаются результатами, говорят про фальсификации или нет, идут голодать в палатке на площади. Вот это важно.
В. СУХОЙ: Напротив Белого дома всегда есть палатки – это постоянно действующая палатка, где кто-то протестует против чего-то. Всегда были такие люди – Хайдер, Анжела Дэвис, компартия.
О. БЫЧКОВА: Не случайный у вас ассоциативный ряд.
М. БОМ: Одна ремарка, потому что может сложиться впечатление, что я отрицаю, что есть нарушения прав человека в США – их очень много. Но не в этом дело. Почему был сделан доклад МИДа? Тут самый главный мессидж, что США не имеют морального права читать другим мораль о демократии, потому что столько нарушений в самих США.
О. БЫЧКОВА: И нечего подсовывать нам всякие ваши "Списки Магнитского".
М. БОМ: Да, "чья бы корова мычала".
О. БЫЧКОВА: Конечно, это ответ на все эти истории с Магнитским, все эти санкции и прочее.
М. БОМ: Моральное право в другом. И там и там нарушения, даже бессмысленно считать, где больше, хотя мы знаем, где больше, но это неважно.
О. БЫЧКОВА: Это вы знаете.
М. БОМ: Мы с вами знаем, и радиослушатели знают. Другое дело, как система реагирует, как реагируют институты – Конгресс, СМИ, НКО, гражданское общество, – это саморегулирующийся механизм, система сдержек и противовесов, чтобы корректировать все нарушения, чтобы афишировать эти нарушения и заставлять исполнительную власть исправлять их. Не всегда, безусловно, потому что система небезупречна, но в общем и целом это система очень мощного контроля над исполнительной властью.
Хотя, если честно, думаю, что это немножко фантазии российской стороны, когда они говорят про нравоучения – это немножко из области "на обиженных воду возят". Я не чувствую надменности со стороны США. США выпускает ежегодный отчет о нарушениях прав человека. Можно обижаться на этот доклад, можно не обижаться, но что дает США такое право? Система гражданского общества, которая контролирует и исправляет ошибки, это очень медленная система, часто через судебную систему, работает медленно, но другой системы нет.
В. СУХОЙ: Насчет "обижаться". Обижать слабых безнравственно. Но когда ты постоянно обижаешься беспричинно, беспредметно, это тоже получается безнравственно. В нашей замечательной стране много всяких поговорок, выражений насчет всяких "соринок" и "бревна", российская демократическая мысль в 19 веке работала и у Салтыкова-Щедрина, и у Пушкина – все это можно прочитать – о навозной яме в твоем огороде, которая настолько благоухает, до разрыва аорты, а вот у соседа куст роз пахнет псиной, воняет и мешает жить, – все это уже пройдено, обо всем уже сказано. Мне кажется, – когда я читал этот доклад, – у нас проблема "троечников". Поручили людям недобросовестным, которые просто не захотели добросовестно сделать свою работу.
О. БЫЧКОВА: То есть, надо было лучше критиковать?
В. СУХОЙ: Да, надо уже лучше. Если вы уже взялись за эту работу, ее нужно сделать на "пять", а они даже на "три" не сделали, они сделали это на "двойку". Потому что там даже говорится, что президента США выбирают 280 выборщиков – это что за число? Если говорить о 269 и 270, – какие 280:? Там даже какие-то технические ошибки.
М. БОМ: Очень много. Например, в разделе о нарушении свободы слова они приводят такие нелепые примеры, что какой-то журналист был уволен за неполиткорректную речь. Это вообще не относится к категории свободы слова. Что это такое?
В. СУХОЙ: Наверное, Ден Разен имеется в виду.
М. БОМ: Было много случаев, но не в этом дело. Это не относится к категории свободы слова. Нарушение свободы слова – это когда, например, Самодурову или Ерофееву государство говорит, что мы не разрешаем эту выставку. Когда государство покушается на свободу слова или выражения. Такие компании, частные, как CNN или CBS, имеют на это право – это репутационные вопросы: если какой-то ведущий некорректно выражается, это то же самое, как если он появился в эфире в пьяном виде, частные компании имеют право уволить этого человека.
О. БЫЧКОВА: Напомните историю с Денном Разеном.
В. СУХОЙ: Ден Разен, очень популярный ведущий вечерних новостей CBS с 1981 по 2005 гг., вел программу каждый вечер и сделал сюжет. Правда, не в своей программе новостей, а в программе "60 минут", которая тоже выходит на CBS, – он сделал программу, где показал документы, согласно которым Джордж Буш-младший "откосил" от армии, от службы в Национальной гвардии штата Техас в свое время. Документы оказались ненастоящими. То есть факты были настоящими – действительно он не служил и были свидетельства того, что сделано было все, чтобы он не служил. Но сами документы, которые были показаны с экрана, не были настоящими – это были даже не копии настоящих документов, а просто изготовленные документы – как бы под настоящие.
О. БЫЧКОВА: Нехорошо.
В. СУХОЙ: Да. Он за это извинился, компания его защищала, но, в конце концов, его за это уволили. Он до сих пор судится с CBS – это дело принципа для Дена.
М. БОМ: Но это не вопрос свободы слова.
В. СУХОЙ: Это не вопрос свободы слова.
О. БЫЧКОВА: Это более сложная история.
В. СУХОЙ: Тем не менее, это включено в раздел.
О. БЫЧКОВА: Евгений: "А как система США отреагировала на Гуантанамо и секретные тюрьмы? А никак – похлопали по плечу, на права человека плевать". Кстати, резонный вопрос.
В. СУХОЙ: Здесь есть пример. Обама пообещал.
О. БЫЧКОВА: А у Лаврова есть про Гуантанамо?
М. БОМ: А как же. Это на первом месте. Хотя мало кто знает, что в Гуантанамо остались 140 человек.
О. БЫЧКОВА: Все равно не очень мало.
М. БОМ: Это буря в стакане воды.
О. БЫЧКОВА: Да ладно, 140 человек, да даже если 14.
М. БОМ: Каждый человек, конечно, святой. Но я не об этом. Обама обещал закрыть, но не выполнил, но потихонечку люди уезжают оттуда, хотя очень медленно. Конечно, есть вопросы нарушения прав человека, но это очень сложный вопрос, потому что они, во-первых, не американские граждане и как бы военнопленные. Это такая серая зона. В результате любой войны есть серые зоны.
В. СУХОЙ: И есть "Патриотический акт" со всем, что связано после 11 сентября, отношение к иностранцам.
О. БЫЧКОВА: Мне кажется, если действительно заниматься этими вопросами и делать заявления (хотя совершенно непонятно, с какой стати российский МИД должен заниматься этим в такой форме), тогда действительно нужно брать такие вещи, как Гуантанамо.
В. СУХОЙ: Оля, поверьте, все можно было сделать профессионально и спокойно, проверив факты.
М. БОМ: Мне кажется, нужно понимать, в чем мотив. Мне кажется, мотив – это чисто перевод стрелки.
О. БЫЧКОВА: Будем честными, мотив – "Список Магнитского".
М. БОМ: Чем больше МИД говорит о нарушениях прав человека в Америке, тем меньше они будут говорить о нарушениях прав человека в России, – это для отвода глаз. Это очень старый прием: давайте не будем говорить о пытках в российских тюрьмах, будем говорить о пытках в американских.
О. БЫЧКОВА: И, кстати, давайте не будем говорить, что стало с пленниками Гуантанамо, которые из Гуантанамо вернулись в Россию и тут тоже оказались экстремистами, и у многих истории и были еще те на самом деле, – что не оправдывает Гуантанамо.
М. БОМ: Может быть, вы уловили иронию в докладе – откуда они черпали информацию?
В. СУХОЙ: Из американских СМИ.
О. БЫЧКОВА: Да, кстати, и Чуров ссылается тоже на американские СМИ.
М. БОМ: А еще на американские и международные НКО. На те же самые НКО. Когда НКО критикуют Россию, то они "русофобы" и "агенты". Когда они критикуют США – это чудесным образом объективные и авторитетные источники информации. Это такой двойной стандарт.
В. СУХОЙ: Двойным стандартам мы у вас научились.
М. БОМ: Да. Но или НКО плохие, или они хорошие?
О. БЫЧКОВА: Нет, есть хорошие, а есть плохие.
М. БОМ: Но это одни и те же НКО – там сплошная информация от "Эмнисти Интернэшнл". А когда она же критикует Россию – они русофобы почему-то.
В. СУХОЙ: Когда будете пускать наблюдателей на американские выборы?
М. БОМ: Это только в Техасе не пускают.
О. БЫЧКОВА: Не только.
М. БОМ: Только в Техасе. Но мы говорили, что это особенность этого штата, это самодурство.
В. СУХОЙ: "Штат одинокой звезды" – девиз штата.
М. БОМ: Помните, один губернатор хотел отделиться от США? Конечно, это не в американском духе, но я видел, как россияне радовались.
О. БЫЧКОВА: Кстати, это не первый случай, когда не пускали наблюдателей. На предыдущих выборах тоже были подобные истории.
М. БОМ: Не помню.
О. БЫЧКОВА: Не то чтобы массово, но где-то в каких-то локальных местах.
М. БОМ: Думаю, что просто к этому не привыкли. Обычно мониторинг в США не проводился. Но я точно знаю, что в США есть еще 49 штатов, где нет препятствий. И еще в чем разница? – это самодурство одного штата, но в США не говорят, что это агенты российского влияния. На CBS не показывают "Анатомию протеста", они не демонизируют мониторинг, как Россия демонизирует "Голос", например. Это отдельный недостаток одного штата, это не системное сопротивление против мониторинга, такое, как в России.
О. БЫЧКОВА: У вас есть рациональное объяснение таким пропагандистским заявлениям, которые мы сейчас обсуждаем, с российской стороны? Они же очевидно пропагандистские и очевидно не просто так, потому что кто-то озаботился чьими-то правами, а потому, что есть вполне конкретный повод. И главный повод, конечно, "Список Магнитского", ну, может еще какие-то дополнительные, такого же рода. Как вы думаете, на что расчет? Даже Валентина пишет: "не 18 тысяч избираемых должностей, как у Чурова, а 500 тысяч". Мне тоже показалось, что 18 маловато. В любом случае очень много вещей опровергаются просто фактически. Почему это происходит, что должно дальше происходить? Ну, выступили министр и глава ЦИКа с этими заявлениями. Они ждут дальше каких шагов?
В. СУХОЙ: Мне кажется, это все от дефицита идеи. Как бы положено вести какую-то работу тому же МИДу, Избиркому – у нас же даже создали Институт демократии, там была идея в Париже и США устроить представительства.
О. БЫЧКОВА: Ну, там была идея создавать светлый образ.
В. СУХОЙ: Да, светлый образ. А идей очень мало. А в нашей природе всегда возвратиться назад и пойти по каким-то проторенным тропам – зачем искать новое, если уже было "Совинформбюро", ТАСС, интервью Иосифа Виссарионовича Сталина отдельным журналистам, которые все это доносили, – все это было и работало, как кажется. А почему вдруг сейчас это перестанет работать? Ведь многое работает, взятое из прошлого.
О. БЫЧКОВА: А тогда оно работало?
В. СУХОЙ: Тем людям, которые это делают, кажется, что работало. Потому что был хороший менеджер – Сталин.
О. БЫЧКОВА: Мне кажется, что оно и тогда не очень работало, а сейчас тем более.
В. СУХОЙ: Для нормального человека естественно не работало.
О. БЫЧКОВА: А сейчас тем более, когда есть Интернет и телеканалы.
В. СУХОЙ: Да, сейчас, в условиях открытого мира – почему? Я опять связываю это с отсутствием хорошего образования и понимания вообще мировых процессов. Интеллигенция слово чисто российское, его нет ни в одном словаре, мы его придумали, в настоящем смысле. И эта интеллигентность куда-то просочилась между пальцами и ушла в какой-то песок. И осталось только это. Казалось бы, на международной арене – у нас сейчас нет международной журналистики как таковой – остались эти люди, которые такое заявляют.
О. БЫЧКОВА: А та международная журналистика, которая была в советские времена, лучше, что ли? Да, там их учили основательно, люди должны были, прежде чем дойти до центральных телеканалов, до какой-нибудь "Международной панорамы" или программы "Время", не знаю сколько десятилетий впахивать. Они в каком-то смысле были более образованы, знали больше языков, их учили основательно. Но является ли это той школой, на которую нужно ориентироваться?
В. СУХОЙ: Безусловно, нет. Но и то состояние, в котором сейчас находится "Российская газета" или российский канал, где вообще нет международного отдела и даже отдела международной информации, и девочка или мальчик сегодня делает про Урал, а завтра про США…
О. БЫЧКОВА: Это другой вопрос. Но мы сейчас говорим про чиновников. Наверняка в МИДе и ЦИКе есть люди, которые имеют разные возможности, и вообще, в Кремле, в Белом доме, где угодно – в том, что называется "во власти".
М. БОМ: Можно по поводу реакции? Очень показательный пример, как США реагировали на отчет МИДа и как МИД отреагировал на американский отчет – небо и земля, и это говорит о многом. Официальное заявление США: "У нас нет безупречной системы, и любая критика неотъемлемая часть нашего общества, это нормальное явление". А как Россия отреагировала на отчет Госдепа? "Мы против использования вопроса о нарушении прав человека как инструмента давления и вмешательства в наши внутренние дела" – реакция противоположная. Это говорит о том, что одна сторона уверена в себе и не против критики. Я тоже не против критики. Понимаете, тут вопрос репутационный.
О. БЫЧКОВА: Просто американцы в данном случае лучше сложили слова, вам не кажется? Нашли более удачную формулировку.
М. БОМ: Но почему такой пафос – "давление, вмешательство"? Я этого не понимаю. Это всего-навсего критика, мы все критикуем друг друга, при чем здесь давление и вмешательство?
В. СУХОЙ: В России нужно жить очень долго, чтобы что-то понимать.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.
В. СУХОЙ: Всего доброго.
Есть ли в России "четвертая власть"?
(М. Бом на "Общественном телевидении России"", 19 июля 2013 г.)
Андрей Быстрицкий: У нас в гостях Майкл Бом, редактор отдела "Мнения" газеты "The Moscow Times". Добрый день.
Майкл Бом: Добрый день.
Андрей Быстрицкий: Вы "Общественное телевидение" смотрите?
Майкл Бом: Нет, у меня даже нет телевизора, все в Интернете. Столько надо читать и смотреть, я просто не дошел до этого. Хотя я слышал об этом.
Андрей Быстрицкий: Вы давно в России работаете?
Майкл Бом: 15 лет.
Андрей Быстрицкий: Не надоело?
Майкл Бом: Надоело, тяжело, конечно. Но русский язык – это моя специальность. Я сам выбрал такую "дурацкую" специальность. Русский язык, литература, международные отношения. Сейчас расхлебываю все это.
Андрей Быстрицкий: Все эти 15 лет работаете в "The Moscow Times"?
Майкл Бом: Нет, я был в бизнесе до этого. Потом я решил, что не в деньгах счастье, я захотел более творческую работу.
Андрей Быстрицкий: И как?
Майкл Бом: Интересно. Быть журналистом в России – не соскучишься. Безусловно, больше азарта здесь, в России, чем в Америке. У нас нет Жириновского, скучно в Америке быть журналистом. У нас нет Путина, Госдумы, закона об иностранных агентах, оскорблений чувств верующих.