Елена Рыковцева: То есть смысл в чем, что на территории Соединенных Штатов вещает канал российский, на котором американские граждане, работающие на этом канале, говорят, что во всем виновата Америка. И его, естественно, никто там не закрывает, потому что такая точка зрения тоже существует, имеет право на существование.
Майкл Бом: Может быть, есть что-то в этом, никто не заставляет вас слушать Russia Today, у американцев есть диапазон.
Елена Рыковцева: Тем более не на Америку рассчитан этот канал, не на то, чтобы переубедить американцев.
Майкл Бом: И на американцев тоже, чтобы больше было сторонников российской точки зрения, что Россия – это не агрессор. Я думаю, что чем больше американцев этот канал может убедить, тем лучше.
Елена Рыковцева: Для государства российского, которое этот канал финансирует?
Майкл Бом: Конечно, это пиар-война. Надо противостоять традиционной точке зрения в Америке, что Америка по определению приносит добро. Надо противостоять этому.
Елена Рыковцева: А здесь точка зрения, что Америка по определению зло.
Майкл Бом: Я считаю, что Russia Today имеет право на существование. Пусть американцы сами решают, где ерунда, где правда.
Елена Рыковцева: Человек, который сидел рядом с вами, вполне может быть, что его взгляды совпали с запросом государства российского на такую точку зрения. Такое тоже случается. Конечно, должна быть оппозиция. Конечно, различия глобальные пропаганды, средств массовой информации, которые существуют в России, и средств массовой информации, которые существуют на Западе, в том, что там всегда есть место оппозиции, здесь оппозицию затаптывают моментально. Два человека прорвалось на канал ТВЦ в ток-шоу, что вокруг них устроили, какой ужас, какой крик, когда они пытались со своими пятью копейками встрять в этот вал по поводу Украины, хор мнений, совершенно единых, по мнению Украины. Майкл, Николай Усков и политолог, мне не известный, очень мужественный человек. Вы уже, как на войну, идете на эти шоу.
Майкл Бом: Хотя бы есть такая возможность.
Елена Рыковцева: А я буду подчеркивать – только на канале ТВЦ с не очень большими охватом и рейтингом, поэтому вас туда и пускают. Виктор, ваше мнение по поводу награждения журналистов? Что с этим в Испании, как это выглядит оттуда?
Виктор Черецкий: Эта новость до Испании не дошла. Это абсурд – понятно. Если бы узнали, как анекдот рассказывали бы. Я хочу сказать по поводу Russia Today – есть аналог на испанском языке. Я даже неоднократно в публичных выступлениях говорил, что это никому не нужно. Демократическое общество, в том числе испанское общество, оно самокритично. И так, как само себя критикует, как оппозиция критикует испанское правительство, какой-то российской телестанции "Россия сегодня" не дотянуться, это мелочь какая-то, поэтому она никакой популярностью здесь не пользуется. В Испании есть помимо партийных, идеологических интересов общегосударственные интересы. Есть один нюанс. Скажем, сейчас при анализе ситуации в Украине и при анализе отношений Евросоюза, в частности Испании, к России выплывают интересы Испании, экономические интересы. И в данном случае и находящиеся консерваторы у власти, и оппозиция считают, что эти экономические отношения с Россией страдать не могут никак. В газе Испания особо не заинтересована, хотя опосредствованно, потому что заинтересованы в газе ее первые союзники, например, Германия, первые торговые партнеры и союзники, но Испания очень заинтересована в российском туризме, перевалило уже за полтора миллиона в год туристов. Туризм – это первейшая отрасль испанской экономики. Возвращаясь к теме награждения, в Испании награждают, господин Остальский говорил, что в Великобритании только ветеранов награждают, нет, в Испании награждают журналистов, но если журналист где-то проработал в горячей точке, его жизнь подвергалась опасности, может быть он был ранен, может быть, он был захвачен кем-то, то есть человек действительно заслужил награду, не за идеологическую позицию ни в коем случае.
Елена Рыковцева: Вацлав только что вернулся из большой командировки в Крым. Вацлав, ваши впечатления от этой поездки? Что вы увидели своим западным взглядом?
Вацлав Радзивинович: Картина, как всегда, неоднозначная. Потому что, с одной стороны, есть действительно, я бы не сказал, что это радость многих людей, кажется, большинства людей – это надежда. Хорошо поговорить с людьми, которые постарше, они надеются, что не то что они пришли к России, они сейчас в России, но то, что они вернулись в Советский Союз. Люди в Крыму думают, что сейчас все вернется на круги своя, что будут льготы, высокие пенсии, будет полная социальная безопасность. Советский сон, советская мечта. Но это с одной стороны. С другой стороны есть люди, которые занимаются, например, бизнесом, а там уже настроения не такие. Я был в Симферополе, уже пустые полки в магазинах, выбор товаров маленький. Как мне говорили люди, которые занимаются торговлей, к лучшему не идет. Почему так получается? Это странно, потому что если нет у них товаров, которые поставляла Украина, они на порядок дешевле российских, из России приезжали люди, чтобы затовариваться, хотя бы водка, спиртное там в три раза дешевле, чем сейчас в России. Люди просто вывозят стройматериалы, пока это еще дешевле. Поэтому магазины уже пустые, а новых поставок из Украины нет. Казалось бы, Россия будет опекать этих людей, которых приняла в свои объятия. Есть пять грузовых портов, но вывоз поставок не налажен еще и нет такой хорошей перспективы для этого. Потому что товары, которые людям нужны, они в России гораздо дороже, чем украинские. И пока бизнесмены не хотят соваться в этот бизнес, пока в Россию увозят все, что можно, все, что еще осталось украинского. Я даже не понимаю, почему российское государство это не делает, должны налаживать мгновенно государственные поставки.
Елена Рыковцева: Дорого, долго, нет возможности все это быстро организовать.
Вацлав Радзивинович: Извините, пожалуйста, было такое событие истории, которое называлось берлинский кризис. Тогда была блокада Западного Берлина, и пришлось все поставки для огромного города осуществлять по воздуху, даже топливо привозили, все привозили по воздуху. Все можно, и можно сделать мгновенно, ждать нечего. Надо было это делать сразу, это не так сложно. Прошло два месяца, пока это не работает. Дальше – проблемы с водой. Дальше – самая чувствительная для крымчан – не тех, которые думают, что будут жить на хорошие пенсии, а те, которые занимаются бизнесом, – это практически срыв курортного сезона. На майские праздники было очень мало туристов, кажется, что летом будет тоже мало туристов, они не приедут. Есть такие опасения, что если действительно примет Украина какой-то закон об оккупированной территории, отрежут воду, отрежут газ, отрежут электричество. Еще почему я поехал, чем я занимался: есть проблема крымских татар. Столкновения, первая встреча нового государства в Крыму с крымскотатарским народом – это успехом не назовешь.
Елена Рыковцева: Вот опять к вопросу о том, что считать пропагандой, а что не считать. Ведь ничего из того, что вы сейчас рассказываете, из второй части, мы не видим на российских каналах, мы видим только первую. Когда опрашивают – люди по-прежнему рады, прошло 9 мая, будет строиться мост, нам показывают самолеты, полные туристов, которые прилетают в Симферополь. Ни в коем случае не показать, что в Крыму есть проблемы.
Вацлав Радзивинович: Вы меня спросили, что я видел. Я видел это, я видел и огромные мечты, люди надеются, что сейчас будет хорошо, спокойно и богато. Совсем, извините, слов не хватает, чтобы сказать, как я оцениваю то, как российские власти подошли к годовщине депортации татар. Пришли люди на митинг, и над нашими головами шел дождик, иногда обильный дождь был, и над нашими головами кружили два военных тяжелых вертолета Ми-8, между ними летал беспилотник, который снимал все это. Вы понимаете, что это значит? Это кто-то рискнул в таких условиях, малейшая ошибка пилота, и катастрофа, трагедия.
Зачем это было, зачем было пугать людей, зачем закрывать центр Симферополя практически на сутки бронетранспортерами, ОМОНом, "Беркутом"? Чтобы показать татарам, что Россия не даст высказаться? Они привыкли, они 23 года собирались спокойно, ни капли крови, никаких беспорядков никогда не было. Они известны во всем мире, что у них если политика – это без насилия. Все это знают, а здесь им показали силу, закрыли центр города, запретили митинг в центре города, потом разрешили, потом запретили вообще что-либо делать. Наконец где-то у мечети на окраине разрешили им этот митинг сделать. Люди пришли, послушали, постояли, над ними был постоянно гул от этих вертолетов, в городе полно ОМОНа, бронетранспортеры. Зачем это делать? Разве не показывали? Я не смотрел центральные каналы вчера.
Елена Рыковцева: Видите, я в чистом виде жертва пропаганды. Я вчера была далеко от Москвы, у меня не было Интернета, а были только исключительно федеральные каналы, по которым ничего подобного не было. Вацлав, для меня это абсолютная загадка: люди в Крыму мечтают о Советском Союзе, они получили как бы эту возможность, и они верят, что снова в нем окажутся. Откуда у них эта иллюзия о прекрасном Советском Союзе? Ведь даже российские средства массовой информации до конфликта никогда не показывали никакого идеала, никогда не делали из России Советского Союза. Они показывали наводнения, пожары. Первой новостью всегда благополучный Путин, с этим связывается надежда на успех и процветание России, но второе, третье, четвертое – чем хуже, тем лучше. Откуда у крымчан берется этот образ Советского Союза, в который они теперь вернулись?
Вацлав Радзивинович: Я думаю, это не только у крымчан – это принимается по умолчанию. Есть Кремль, есть правительство, которое отвечает за все. Это то же самое, что они видели в Советском Союзе.
Елена Рыковцева: Это такая вера, религия?
Вацлав Радзивинович: Вера, мечта. Никогда слаще этой морковки они не знали, так они этой морковки хотели. Сегодня есть блестящие комментарии в газете "Ведомости", они писали, что это для бывших гагэбистов, не народа, который сам по себе что-то требует, чего-то хочет. А он или разменная монета, или его кто-то инспирирует, провоцирует Америка, Китай. Это такой подход, на самом деле. Я думаю, что настоящее лицо Россия показала вчера этими вертолетами.
Елена Рыковцева: Но ведь во всей этой истории в Украине подход свои – чужие во всем прослеживается. Свой корреспондент "Лайф Ньюс", МИД будет писать заявление, что его похитили. Чужой корреспондент из "Новой газеты", мы будем молчать, пусть бьется и колотится Дмитрий Муратов, его главный редактор, поднимает свои личные связи, но Россия никогда не скажет, что его похитили в Славянске сепаратисты, им это невыгодно – это чужой журналист. Точно так же есть крымские татары свои, которые идут на прием к Путину, и есть чужой Мустафа Джемилев и группа его поддержки, над которыми нужно летать самолетами. Это свои и чужие, свой народ и чужой. Все поделено в этой ситуации.
Майкл Бом: Кто выигрывает пропагандистскую войну? Я думаю, что лучше сказать, что Россия проигрывает, потому что это все топорно идет со стороны России. О какой пропагандистской победе может идти речь, когда мы все видим, что российские солдаты были в Крыму, а российские СМИ говорили, что нет. О какой пропагандистской победе, когда это так топорно, идет речь? Потом Путин сказал, что да, есть, но они появились только во время референдума. Американские солдаты какие-то на востоке "говорят по-английски". Что это за пропаганда?
Елена Рыковцева: Майкл, тысячу раз говорено, что не было в одесском Доме профсоюзов беременной женщины. Вчера Владимир Соловьев опять: душили беременную женщину. Снова через две недели после того, как это было опровергнуто, все равно это говорят. Просто говорят без всяких подтверждений. И когда вы говорите, пропагандистская война проиграна, имейте в виду, что Россия проигрывает пропагандистскую войну на чужой территории, на своей она ее не проигрывает.
Спасибо, Майкл, за участие в нашей передаче.
Майкл Бом: Спасибо вам.
Ошибка Путина
Путин показал, кто в доме хозяин
(М. Бом на радио "Финам. ФМ", фрагмент передачи. 6 августа 2010 г.)
Ведущий: Это Финам. ФМ. Сегодня мы решили провести эфир с человеком, который имеет свое мнение о нашей с вами стране, причем сразу скажу, возможно, его взгляд не объективный. Это я сразу обращаюсь к тем, кто ура-патриотически относится к нынешней российской действительности. Тема программы звучит так: Российская дурь и дурость. Необъективный взгляд американца. Я с большим удовольствием представляю вам сегодняшнего своего гостя – это Майкл Бом, редактор раздела Мнения/комментарии газеты "The Moscow Times". Майкл, добрый вечер.
Майкл Бом (далее М.Б.): Добрый вечер.
Ведущий: Майкл, мы сейчас перейдем к той теме, которую намерены обсудить в оставшиеся 50 минут, но сейчас для всех в Москве, в Подмосковье, да и в центральной России самая актуальная тема – это, конечно, экологическая ситуация, которая складывается здесь у нас в мегаполисе. Сегодня в первой половине дня была просто жесть, невозможно было дышать без респираторов в буквальном смысле, либо без марлевой повязки. Сейчас, по крайней мере, здесь у нас в центре Москвы уже немного развеялось, но тем не менее гарь, вонь, дым и плюс сорокоградусная жара. Все это является таким мощнейшим негативным фоном в рамках нашей программы. Здесь в студии вони нет, у нас работают кондиционеры, но стоит нам открыть окно, как мы, конечно, получим несколько иной результат. Как вы относитесь к этому? Считаете ли вы, что здесь больше природной стихии или того, о чем мы с вами сегодня решили пообщаться, поговорить?
М.Б.: И то, и другое. Пожар везде, и в Калифорнии, и в Австралии, но, конечно, есть русская специфика в этом. Я уже в России 13 лет и часто вспоминаю очень старый бородатый анекдот: самая сложная операция в России – это когда удаляют гланды. Все знают почему – потому что через одно место.
Ведущий: А! Вот оно что. Так!
М.Б.: Очень много в России делается, – это не я придумал, это любой россиянин подтверждает, – именно через это место.
Ведущий: Смотрите, вы определили несколько ступеней русского абсурда или русской дурости. По вашему мнению, в сложившейся ситуации больше – я вас цитирую – пофигизма, русского авось, бесшабашности, разгильдяйства, раздолбайства или чего-то другого?
М.Б.: И то, и другое, и третье, и четвертое и еще пятое – политическая составляющая, Все знают про Лесной кодекс 2007 года. Как это все было сделано? Это было сделано закулисно. Экологи даже не были включены в процесс. То есть это такой подход со стороны правительства, что мы все знаем, мы знаем, как это делается, сиди и не рыпайся, все под контролем. И, конечно, русский авось – а вдруг ничего не будет.
Ведущий: Почему вы считаете русских в массе своей пофигистами? Объясните мне, пожалуйста.
М.Б.: С исторической составляющей?
Ведущий: С какой угодно, Майкл.
М.Б.: Я не знаю почему, но это есть. Сразу оговорка: надо сказать, в Америке тоже есть американская дурь и есть американское разгильдяйство.
Ведущий: Это, знаете, как у нас говорят в России, не жарко и не холодно. В Америке, может, это и есть, но мы живем в России.
М.Б.: Да, и мы обсуждаем это сегодня. Все равно есть русская специфика.
Ведущий: В чем она? Вот в чем она? Понимаете, мне хочется понять. Вот в чем эта дурость, в чем этот пофигизм, в чем этот русский авось? На взгляд американца это такая уникальная российская ситуация или это есть везде действительно?
М.Б.: Может быть, есть пофигизм и в других странах, я не знаю. Я знаю лучше русский пофигизм.
Ведущий: Вот в чем он заключается? Я из вас его вытяну, понимаете, хотите вы этого или нет, я из вас это вытяну, что вы считаете именно пофигизмом. Почему это именно российская черта?
М.Б.: Я приведу пример. Это просто охватывает все очень емко. Пить будем, гулять будем, а когда смерть придет – помирать будем. Вот это все охватывает русский пофигизм. Очень много примеров.
Ведущий: Еще.
М.Б.: Я могу час приводить примеры.
Ведущий: Давайте.
М.Б.: Я часто голосую на улице. И я сижу в машине, человек кидает ремень безопасности, но не до конца, ему лень. Ремень валяется на торсе, но не до конца, водитель не пристегнут. Я говорю: "Вы же почти пристегнулись, вам чуть-чуть остается, чтобы пристегнуться – это же безопасность". А он говорит: "Ничего не будет". Вот это русский пофигизм.
Ведущий: Хотите сказать, что американцы все пристегиваются?
М.Б.: Я бы сказал, 99 процентов да.
Ведущий: То есть это опять-таки такой авось, авось пронесет, авось не будет аварии, авось все будет хорошо.
М.Б.: Да. Конечно, Советский Союз внес свой огромный вклад в создание этого пофигизма, особенно брежневский период, 18 лет застоя. Просто всеобщий пофигизм, период безысходности, депрессии, стагнации. Пофигизм существовал и до этого, но особенно Советский Союз довел пофигизм до таких масштабов, я бы так сказал.
Ведущий: Пример, Майкл – я как следователь задаю вам вопрос – пример, мне нужен пример. Ну и что что Брежнев страдал старческим маразмом, ну и что? Может, часть народа тогда и были пофигистами, а, может быть, и большинство, но жили неплохо, как они считали. Вы можете привести примеры, что истоки из Союза идут?
М.Б.: Просто это чувствуется, что маленький человек ничего не поделает против власти, против такой махины. И кто бы ни служил в Кремле, все равно это будет так.
Ведущий: Это, по-моему, осталось и по сей день.
М.Б.: Хороший пример с Владимиром Владимировичем Путиным. Помните с компанией "Мечел"?
Ведущий: Хорошая компания.
М.Б.: А помните, когда он послал доктора?
Ведущий: Конечно помню. Я еще веду программу про фондовый рынок, я очень хорошо это помню. Глава "Мечел" Игорь Зюзин был приглашен на совещание, но не смог на нем присутствовать из-за болезни. Путин тогда сказал: "Собственника, руководителя пригласили, а он вдруг заболел. Конечно, болезнь есть болезнь, но думаю, что ему нужно как можно скорее выздороветь. Иначе к нему доктора придется послать и зачистить все эти проблемы".
М.Б.: И в один день акции компании упали на 30 процентов, и вся биржа на 65 миллиардов долларов. Скажите мне, где еще это могло бы быть, когда одна фраза одного человека могла бы привести к таким последствиям?
Ведущий: Вы считаете это дуростью? Вы зачем этот пример привели?
М.Б.: Просто хочется понять – это что, море по колено, или просто показать, кто в доме хозяин?
Ведущий: Вот вы как считаете, Майкл? Что Путину надо было сказать?
М.Б.: Справедливости ради надо сказать, что Владимир Владимирович понял, что перегнул палку, что, может быть, он перестарался. И недавно он не то чтобы извинился, но он…
Ведущий: Он похвалил "Мечел".
М.Б.: Он пожалел, скажем так.
Ведущий: Зато других покритиковал.
М.Б.: И акции опять взлетели, правда, меньше, чем упали.
Ведущий: Ну, Майкл, таково слово нынешнего российского премьера, что же здесь плохого? Человек дает понять всем, кто в доме хозяин.
М.Б.: Да, в этом и есть русская специфика…