Ш. УОКЕР: Безусловно. Это вызов. А что касается реакции Америки на закон об усыновлении, это исключение. Это вообще за гранью добра и зла. Кремль закусил удила. Как вы знаете, это вызвало 50 тысяч петиций в Белый дом. Это неслыханное дело, когда какое-то решение Кремля вызвало такую острую реакцию. Это уж слишком. Тем более элемент садизма… Даже те 50 родителей, которые вот-вот должны были усыновить, даже этого милосердия не было. Могли бы сделать какое-то исключение для них. Но нет, надо было показано кузькину мать. Это за гранью добра и зла. Поэтому, конечно, население США отреагировало. А что Белый дом будет делать, я не знаю. Что Обама может сделать взамен? Я думаю, что Россия опозорила себя. Никто не разоблачает Россию, как сама Россия в этом случае. А как помогать этим родителям? Вы знаете, что есть другие страны, где можно усыновлять детей.
Т. ДЗЯДКО: Конечно. Есть Китай, есть Восточная Европа. Я думаю, что с этим никаких проблем не будет.
Ш. УОКЕР: Для 50 семей это, конечно, трагедия, и для детей, они уже назвали их мамой и папой.
Т. ДЗЯДКО: Что касается акта Магнитского и Европы, возможен вариант, что во Франции, в других странах Евросоюза это будет одобрено. Вот Шон говорит, что в Великобритании нет.
В. ДОРМАН: Я не слышала никаких серьезных разговоров о том, чтобы рассматривали. Есть во Франции активисты, есть люди, которые борются, призывают государство и президента принимать жесткие позиции, но у Франции своя линия и свои отношения с Россией, которые очень отличаются. Даже если сказать, что есть западный блок, все равно в Европе у Франции свои специфические отношения с Россией, так исторически сложилось. Они были очень теплые между Саркози и Медведевым и было многих всяких экономических, символических, культурных обменов. У Путина с Олландом не очень хорошо начались эти взаимоотношения, но все равно у Франции здесь очень много интересов. У России во Франции тоже много интересов. Скорее всего, экономическая повестка, дипломатическая повестка будет превалировать и резких заявлений не будет, мне кажется. Пока это сложно себе представить, потому что очень много взаимосвязей, очень много денег в этом во всем.
Т. ДЗЯДКО: Если смотреть чуть дальше, не на 2013-й год, а на 2014-й, на Олимпиаду в Сочи, периодически возникают разговоры о возможности бойкота, о возможности того, что кто-то не примет в этом участие. У вас это вызывает скепсис или нет?
М. БОМ: Из-за чего бойкот, из-за закона об усыновлении?
Т. ДЗЯДКО: Например. Или в целом, как знак нового уровня отношений.
М. БОМ: Должно быть что-то на уровне войны в Афганистане. Мы не знаем, что будет, еще есть два года, но пока я не вижу повода.
Т. ДЗЯДКО: Мы еще вас удивим это называется. Мы помним, как было несколько лет назад с перегрузкой, она же перезагрузка, с большой дружбой между г-ном Медведевым и г-ном Саркози и так далее. Сейчас отношения идут в сторону холодной войны, или отношения идут в сторону непонятного дрейфования ни туда, ни сюда?
М. БОМ: Холодная болтовня.
В. ДОРМАН: Антиамериканизм есть, антиевропеизма пока еще нет. Как Шон сказал, Англия – это очень важное направление для элит российских, поэтому с ней лучше не портить отношения, и Англия никогда не была угрозой ни для каких российских интересов. А что касается Франции… С Германией тоже не сложились отношения. Наверное, прохладный статус-кво, т. е. просто будут смотреть друг на дружку, прицеливаться и пытаться понять, что делать дальше, если не будет никаких серьезных перемен, кризисов. Сирия – это важный вопрос сейчас, как это разрешится, потому что это та точка, в которой сейчас противостоят разные силы.
Т. ДЗЯДКО: А почему это столь принципиально, когда ситуация в Сирии разрешилась так, как она разрешилась? По сути, было несколько петиций, гневных заявлений – и все. Условно говоря, если американский спецназ войдет в Сирию и войдет в сирийские города, почему мы должны ждать, что после этого наступит серьезный кризис в отношениях?
М. БОМ: Наоборот, это России на руку.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
Ш. УОКЕР: Еще одно поражение.
М. БОМ: Не только поражение. Это покажет россиянам, какие американцы злодеи, агрессоры. Это всегда выгодно России – педалировать это. То же самое, когда Ромни сказал, что Россия – самый крупный противник, не враг, а противник. Это России на руку. Ирак на руку. Можно разыгрывать это, я имею в виду в пиаровском смысле. А когда Обама ничего не делает, никуда не вторгается, это России не интересно. Интересно, когда есть ковбой, есть агрессор, империалист.
Т. ДЗЯДКО: Наши слушатели спрашивают ваше мнение относительно разногласий в верхах, возможности "дворцового переворота" и какого-то серьезного противостояния среди элит. Элиты в российском руководстве, они едины? Какое у вас создается впечатление по их реакциям, заявлениям? Или там есть какие-то серьезные разные группы, которые вступают друг с другом в серьезные не то чтобы конфликты, а хотя бы в периодические фазы противостояния.
Ш. УОКЕР: Понятно, что они не едины. Конечно, есть разные группы. Я не думаю, что это идеологически, – конечно, есть идеологическая разница, но главное там – денежные разборки. Может быть, Медведев, Сечин или другие группировки; то, что было с Сердюковым… Вообще, это знак системы, которую Путин построил, что очень сложно понять. Можно спросить у одного источника или аналитика, он будет говорить, что одно случилось, можно спросить у другого – он будет рисовать совершенно другую картину. Очень сложно понять. Очень мало людей знают истину, что происходит в элитах.
М. БОМ: Мы видели и разногласия с законом об усыновлении.
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду заявления членов правительства?
М. БОМ: Я имею в виду Лаврова, Ливанова.
Т. ДЗЯДКО: Лавров, Ливанов, Силуанов и еще несколько.
М. БОМ: Это больше идеологически, это не очень серьезно. Когда речь идет, как сказал Шон, о деньгах, вот это серьезно.
Т. ДЗЯДКО: Здесь спрашивают про элиты, про их прочность и непрочность в контексте прочности режима. Насколько он прочен, насколько он крепок, насколько возможен кризис в каком-то обозримом будущем или нет? И если возможен, то с чем это может быть связано? С тем, что к чертям летит экономическая модель, или с политическими причинами, или с чем-то еще?
В. ДОРМАН: У меня после нескольких лет в России начинается мания заговора, что во всем его надо искать обязательно, потому что только этим все объясняется здесь. Если говорить серьезно, то понять, что всех этих людей держит… Наверное, все-таки больше экономические интересы, поэтому пока интересы главных игроков соблюдаются, у меня нет ощущения, что это все может рухнуть.
Но опять же мы смотрим из-за стены Кремля, – лично у меня нет источника внутри Кремля, которому я могу позвонить и который может мне что-то рассказать. Когда смотришь снаружи, кажется, что Путин не один, он не царь, который делает что хочет, и у него только подданные, – он тоже зависит от всех этих людей, которых он наделил властью и деньгами, которых он поставил на эти позиции. И он в этой паутине. По-моему, "Нью-Таймс" показал взаимодействие между Путиным и его людьми, – что раньше все-таки была пирамида, а теперь это более горизонтально, все взаимосвязано, и Путин так же от них зависит, как они от него. Он не может их всех смести, или они не могут его взять и убрать.
Т. ДЗЯДКО: А протест с улицы?
М. БОМ: Пока нет серьезных поводов для массового протеста. Еще посмотрим.
Т. ДЗЯДКО: Насколько российское государство в состоянии еще длительное время вбухивать деньги в эту стабильность? Мы помним предвыборные обещания Владимира Путина, и сейчас правительство Дмитрия Медведева ему говорит, что мы не можем выполнить это все, какие-то бесконечные повышения, они невозможны. Насколько по этой линии может пойти какой-то слом?
Ш. УОКЕР: Есть несколько факторов. Как всегда, цена на нефть. Сколько денег будет в бюджете. Второй пункт – есть очень удобная фигура Медведева. Если что-то действительно плохо будет, то всегда можно все свалить на него. В течение этого года я не вижу какого-то большого социального кризиса, который, действительно, будет провоцировать общий протест.
М. БОМ: Шон прав. Если цена на нефть будет 50–60 долларов, все рухнет. Вся стабильность, как пузырь, лопнет. Все зависит от этого. Когда доллар выше ста, все в шоколаде, можно и дальше сохранять этот статус-кво, можно и пенсионерам прибавить пенсию, можно и танки заказывать, можно все.
Т. ДЗЯДКО: 2013 год – это будет что за год? Такого непонятного в трясине движения в никуда? Или что?
Ш. УОКЕР: Если смотреть лично на Путина, я ожидаю больше странности, абсурда.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Я благодарю моих гостей. Это Шон Уокер – корреспондент британской газеты The Independent, Вероника Дорман – корреспондент французской газеты Liberation в Москве, Майкл Бом – корреспондент "The Moscow Times". Спасибо.
Надо назначить Киссинджера эмиссаром к Путину
(М. Бом в телепрограмме "Политика", фрагменты передачи. 3 декабря 2014 г.)
Петр Толстой (далее ведущий): Добрый вечер. Сегодня с нашими гостями мы поговорим о важной вещи. О том, где находится наша страна по отношению к столь любимой нами Европе. Дело в том, что еще недавно звучали призывы, что Россия должна двигаться в Европу, должна разделить европейские ценности, должна стать частью Европы. Сегодня мы видим, что Европа не слышит Россию. И даже если отвлечься от кризиса на Украине, то есть много других событий на минувшей неделе, которые об этом свидетельствуют. Все мы следили за выступлением канцлера Ангелы Меркель перед Бундестагом, в котором она сказала, что Россия не хочет выполнять наши условия, и поэтому мы продолжим давление на Россию, продолжим санкции.
Ульрих Хайден, как вы считаете, – вопрос к вам, поскольку госпожа Меркель – это все-таки ваш канцлер, – насколько такое отношение к России со стороны Германии, ведущей страны Евросоюза, оправдано? В чем причина такого желания надавить на Россию, чтобы Россия выполнила условия Евросоюза? Во всяком случае, в истории ХХ века ни разу Россия не выполняла условия, которые ей таким образом пытались предложить.
Ульрих Хайден, корреспондент газеты "Дер Фрайтаг" (Германия) (далее У.Х.): Это в принципе односторонний, однобокий взгляд, потому что Меркель говорит только о, якобы, эксплозивных интересах России. У нас почему-то в последние месяцы, в этом году вообще не говорят об интересах Германии, Европы и США. Это немного странно, но я вижу, что наша пресса однобока сейчас.
Ведущий: То есть вы тоже сейчас это видите? Не нам одним это кажется, что европейская пресса занимает определенную позицию, и достаточно одностороннюю?
У.Х.: Нет. Если вы видите опросы, то только 50 процентов за ужесточение санкций. А значит, Меркель не говорит за всех немцев, половину населения в принципе она не представляет, как мне кажется. Это очень грустно, потому что я вижу каждый день новую эскалацию. Наш министр внешней политики говорит, что нужен диалог, но он как-то слабо это говорит и он как-то опаздывает постоянно. Он, например, едет в Одессу и хочет возложить венок там, а ему говорят не надо, и он этого не сделал.
Ведущий: К тому месту, где сожгли у Дома профсоюзов 50 человек. Понятно, что немецкие политики тоже зависят от своих избирателей. Это мы понимаем, но тут вопрос в том, что уже скоро избиратели перестанут так думать, как говорят немецкие политики. Вот в чем проблема.
У.Х.: Конечно, большинство немцев уважают все равно Меркель, и немцы уважают НАТО, это бесспорно. Но если идет речь о конкретных шагах, то немцы очень боятся. Есть генетическая память, как у русских, – это война. Это отталкивает от любого военного вмешательства, но наша пресса, мне кажется, делает такую обстановку, что человека морально толкают на агрессивный шаг. Мне вспоминается ситуация с войной в Косово. Это была тоже такая обстановка, что, якобы, там все албанцы в массовом порядке уничтожаются.
Ведущий: То есть когда выгодно, то слышим одну сторону. А скажите, в частности в Германии и в Европе политологи говорят о том, что это выступление Меркель в Бундестаге – это такая точка невозврата. Раньше Германия была главным союзником и локомотивом России в Европе, а сейчас Германия отворачивается от России. Это так по вашим ощущениям?
У.Х.: Это так. Но может быть, будут еще протесты у нас. У нас часть элиты, которым сейчас 50–60 лет и которые определились и участвуют в политической жизни, сейчас сильно активизировалась. Есть демонстрации, дискуссии.
Ведущий: Понятно, то есть не все согласны с госпожой Канцлером.
У.Х.: Многие люди в интернет-форумах пишут огромное количество протестов, критикуют однобокость. Они даже не за Путина, а только критикуют однобокость.
Ведущий: Понятно, что только одна сторона. Я хочу к Владимиру Вольфовичу обратиться. Как вы считаете, наши отношения с Европой сейчас, даже если не брать ситуацию, связанную с Украиной, вот последние события такие, как выступление госпожи Меркель, ситуация с решением президента Путина об отмене строительства южного потока, – это тоже важное событие минувшей недели – какие они на сегодня? Это холодная война?
Владимир Жириновский, руководитель фракции ЛДПР в ГД РФ (далее В.Ж.): Да, можно говорить о том, что началась новая фаза холодной войны. И здесь самое загадочное, когда она перейдет в горячую фазу, в какой части Европы или в другой части мира. Германия устала быть зависимой от США, но и не разрешает выступать против США. Вот против России, пожалуйста, и она выбирает сейчас, ага, США – хозяин, не буду трогать. Европа вся слабая, надоело кормить. Германия не хочет больше содержать Евросоюз. Она хочет стать снова главной европейской державой. Для этого надо кого-то отправить в нокдаун. И уже дважды отправляли Россию: Первая мировая и Вторая мировая – не получилось. Мы пришли туда и их положили на лопатки. Сейчас снова попытаются, тем более опираясь на всю мощь блока НАТО, поддержку США, то есть самые благоприятные условия показать германские клыки. Мы Германия, мы все можем, зачем нам русский газ, мы хотим сами владеть трубой. Это вот такая новая фаза.
Ведущий: То есть вы считаете, что никакого диалога прежнего, который был до этой ситуации, не будет?
В.Ж.: Конечно, все.
Ведущий: Или вы не хотите этого диалога? Или вы считаете, что он невозможен? Давайте разделим эти вещи.
В.Ж.: Он невозможен. Речь идет об элитах. Элита Германии хочет господствовать. Бисмарк господствовал, Вильгельм Второй господствовал, Гитлер. А сейчас самая богатая страна в мире, и ничего нет. Простые немцы не хотят воевать.
У.Х.: Немецкий бизнес тоже не хочет.
В.Ж.: Согласен, и бизнес не хочет, но всем командуют политики. И вы должны это знать. Немецкий бизнес при Гитлере хотел войны? Нет, а Гитлер хотел войны. Немецкий народ хотел войны? Нет. Немцы или американцы хотели во Вьетнаме воевать или Ливию бомбить, Ирак, Афганистан? Американский народ ничего не хочет, это элита хочет. Это начальники, мы – начальники, хотим воевать. Когда я был офицером, то я хотел войны. Почему я – офицер, а гражданские ходят, гуляют. А я офицер, я хотел войны. Сейчас мы должны объявить частичную мобилизацию, чтобы их поставить на место, американцев, немцев, объявить частичную мобилизацию. И войска подвести к западным границам, чтобы они поняли, что долго санкции мы терпеть не будем.
Ведущий: У вас есть неожиданный союзник – Александр Гордон.
Александр Гордон: Вот вы мягко задали вопрос, я хочу пожестче задать. То есть Меркель делает четвертый Рейх?
В.Ж.: Да, но без Гитлера, без фашистской идеологии, через экономику, но экономика требует поставить Россию на колени, чтобы мы гнали газ, нефть, уголь и молчали. Чтобы нас топтали, чтобы нас бомбили, как Донбасс, а мы должны молчать, молчать и молчать. И немецкий язык снова будет господствующим в Европе, а русский будет далеко-далеко за Уралом. Охотник какой-нибудь случайно по-русски пару слов скажет. Вот этого им хотелось бы.
У.Х.: Вы видели передачу из немецкого Бундестага, где выступали представители левой партии?
Ведущий: Они критиковали Меркель очень жестко.
У.Х.: Это четвертый Рейх?
В.Ж.: Нет, а разве не было коммунистов до прихода Гитлера? Вместе с социал-демократами они могли вообще Гитлеру возражать. То есть полно левых сил, полно центристских сил, даже консерваторы Европы не хотят войны. Это кучка негодяев хочет воевать, небольшая кучка. Им нужно зрелище, уже нажрались, понимаете, хлеба во! – а нужно зрелище, война. Донбасс бомбят – мало! Надо чтобы заполыхала вся Европа, или Балканы, или Ближний Восток. Европа хочет зрелищ, а американцы будут наблюдать в бинокль.
Ведущий: Давайте спросим американцев.
В.Ж.: Майкл не зря приехал в Россию, он понимает, что скоро война, и лучше здесь спрятаться. Я дам место в бомбоубежище, у меня есть.
Ведущий: Майкл, во-первых, поздравляю. Один из ведущих политиков нашей страны вас спасет в бомбоубежище – это уже неплохо.
Майкл Бом, независимый журналист (далее Бом): Это меня утешает.
Ведущий: А во-вторых, честно говоря, вы, американцы, немного утомили нас тем, что вы всем руководите. И Меркель, оказывается, вы тоже руководите, и всем миром руководите. Мы уже устали от вас.
Бом: Мы еще и Советский Союз развалили.
Ведущий: Развалили Советский Союз – это ладно. Давайте мы про сейчас поговорим.
В.Ж.: Подождите, что ладно-то? Ровно 25 лет назад 3 декабря Горбачев сдал Советский Союз Бушу-старшему на Мальте! 3 декабря ровно 25 лет назад.
Ведущий: Владимир Вольфович, у вас с Майклом будет много времени в бомбоубежище. Там в бомбоубежище вы будете это все обсуждать.
Бом: Я же пошутил про Советский Союз, а он думает, что я серьезно.
Ведущий: Майкл, я уверен, вы выйдете оттуда другим человеком. Владимир Вольфович умеет убеждать. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: какова роль Соединенных Штатов в том, что Россия и Европа сейчас друг на друга смотрят другими глазами, чем год назад? Доверия практически не осталось.
Бом: Доверия нет, но это заслуга России, между прочим. Россия сделала все, чтобы доверие к ней было подорвано. США и Европа солидарны в этом. Особой силы сейчас не нужно, чтобы консолидировать США и Европу. Я хочу поправить коллегу по поводу немецкого общественного мнения. Был опрос в пятницу по телевидению, так 58 процентов немцев поддерживают санкции против России, даже понимая, что это вредно, что это болезненно для экономики. То есть в этом смысле Меркель отражает общественное мнение. Мне кажется, что у Меркель просто личная неприязнь к Путину.
Ведущий: Да ладно, а так вроде бы было все неплохо, как-то у них был контакт.