К. ЛАРИНА: Потому что не надо было эти курии придумывать.
Б. НЕМЦОВ: Да, во-вторых - курии, когда людей избирали по разным принципам, да? Одних прямо, а вторых не поймешь как. Поэтому от курий надо отказываться. Это второе. Третье - это никакая не партия. Очевидно, что РПР-ПАРНАС - это партия, "Солидарность" - это движение, "Яблоко" - это партия, "Народный альянс" - это партия. А Координационный совет - это никакая не партия. Партии - это группа людей, которые не только с политической программой согласны, ной с социально-экономическими подходами, как страну двигать, как развивать коммунальное хозяйство, образование.
К. ЛАРИНА: Сколько человек вышло за это время из Координационного совета? Сколько, скажите.
Б. НЕМЦОВ: Во-первых, вышел Пионтковский, вышел Шейн, вышел сейчас Максим Кац, кто еще там вышел?
В. ДЫМАРСКИЙ: Собчак осталась?
Б. НЕМЦОВ: Собчак осталась. Главное - не кто вышел, а сколько репрессированных. 7 человек либо в тюрьмах, либо под арестом, либо в эмиграции. Я был в Таллине только что, встретил там Сурена Газаряна, нашего знаменитого эколога, который боролся за сохранение кавказской природы, в том числе и при разрушении заповедника Западный Кавказ, когда Путин строил там дорогу Адлер - Красная Поляна. Он же, кстати, там еще и разоблачал эту историю с дворцом Путина в Геленджике за миллиард долларов. Сейчас они ему безумное обвинение предъявили в попытке убийства. Газарян вообще муху не обидит. Его в Таллине встретил, слава Богу, он там жив-здоров, все нормально. Но он тоже член Координационного совета.
То есть вынуждены люди уезжать. И Сергей Удальцов находится под домашним арестом.
К. ЛАРИНА: Борь, поскольку времени мало, все-таки самая-то главная претензия со стороны людей, которые выбирали, голосовали честно за этот Координационный совет, за этих кандидатов. То, что все равно Координационный совет на сегодняшний день, как Академия ТЭФИ, живет от церемонии до церемонии. Между церемониями ничего не происходит. А происходят невероятно важные вещи, которые требуют какого-то отклика.
Б. НЕМЦОВ: Я вам только одно скажу. Давайте, Ксения, так: у меня претензий к Координационному совету не меньше, чем у вас. И я уже о них сказал. Только почему с Координационным советом борется власть, почему все находятся под гнетом? Почему Таню Лазареву и ее мужа выгнали с работы? Почему у остальных, в том числе выдающихся людей возникли проблемы, у того же Мирзоева, члена Координационного совета, выдающегося нашего режиссера? У поэта Димы Быкова? Почему у них всех проблемы? Можно узнать? Власть ненавидит Координационный совет. Уже хотя бы поэтому надо сохранить. Неужели непонятно? Зачем им подарки делать. Они борются с
Координационным советом, они его боятся. Значит, мы какую-то угрозу представляем, несмотря на все ошибки, выверты и так далее, и тому подобное.
Поэтому когда говорят "давайте похороним его, он нам не нужен и так далее", я не хочу подарки Путину делать. Просто не хочу - и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: 31 % считает, что Координационный совет более эффективен, 69 % считает, что политическая партия.
К. ЛАРИНА: Люди хотят партию.
Б. НЕМЦОВ: Пожалуйста, послушайте, у людей есть все возможности. Пожалуйста, приходите в РПР-ПАРНАС, приходите в любую другую партию, нет никаких проблем. Это разные функции. Смотрите, партии в демократических странах борются за власть путем выборов, Координационный совет - это изобретение авторитарной. понимаете, это изобретение оппозиции в авторитарной системе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же не спрашиваем, что эффективнее в борьбе с властью, мы спрашиваем, что эффективнее для объединения оппозиции.
Б. НЕМЦОВ: Дело в том, что.
К. ЛАРИНА: Для объединения электората, людей.
Б. НЕМЦОВ: Дело в том, что надо быть наивным человеком и ничего не понимать, считая, что националисты, либералы и левые могут объединиться в одну партию. Это невозможно. Потому что Координационный совет - это парламент, там каждый имеет свою позицию, он ее как-то отстаивает и проводит, вступая в альянсы. А партия - она имеет внятную социальноэкономическую базу. Например, РПР-ПАРНАС - партия европейского выбора России. РПР-ПАРНАС - это партия против произвола и коррупции, это партия за демократические выборы в России, это партия среднего класса, это партия образованных людей и так далее.
Очевидно совершенно, что это партия, это часть народа. И если, например, националисты, которые кричат "Россия для русских", не будут нас поддерживать, то я буду счастлив, например. Я не хочу, чтобы они нас поддерживали.
К. ЛАРИНА: Борь, но тут еще такой момент. Возвращаясь к менталитету нашего народа. Как бы нас не кормили этими сказками про демократию, мы все равно голосуем за личность, за человека. Я думаю, что отрицать вы это не будете.
Б. НЕМЦОВ: Это очевидно, да.
К. ЛАРИНА: Поэтому когда люди голосуют за партию новую, наверное, они предполагают простую структуру. Есть человек, есть лидер (как в свое время был Борис Николаевич Ельцин), который вокруг себя формирует некую команду, некую подушку, на которую он опирается. И под него собираются все. А здесь у нас получается каждой твари по паре, на каждый вкус. И для каждого есть свой любимый.
Б. НЕМЦОВ: Координационный совет в выборах не участвует. Координационный совет не участвует в выборах, он не выдвигает единый список, он не участвует в президентской кампании.
К. ЛАРИНА: То есть вы считаете, что еще не настало время, когда есть одна партия, которую мы считаем партией оппозиции, которая может выдвинуть одного человека и работать на этого человека?
Б. НЕМЦОВ: Ксения, мы должны смотреть правде в глаза: никакой одной оппозиционной партии никогда не будет. Очевидно, что, например, левые являются оппозицией, да, они сторонники государственной собственности. Мы считаем, что государственная собственность - это коррупция и полная деградация. Мы с левыми можем сидеть в парламенте в Координационном совете, но мы с ними не можем быть в одной партии. Дальше: люди, которые по цвету глаз определяют, можно с человеком общаться или нельзя, эти люди никогда в жизни не будут с нами. Поэтому давайте уж говорить честно.
На оппозиционном фланге может быть три партии. Может быть партия европейского выбора, либерально-демократическая, например "РПР-ПарНаС". Может быть партия националистов, условно скажем, "Россия для русских", и может быть партия левых - "отнять и поделить", ну, грубо, да? Может быть три всего партии. Но не может быть одной партии.
К. ЛАРИНА: Алексей Навальный к какой.
Б. НЕМЦОВ: Мне кажется, что он ближе к нам, судя по всему. Хотя его обвиняют в национализме. Честно говоря, я сколько с ним ни общался, как-то ничего такого не слышал.
К. ЛАРИНА: Вы в перспективе в нем видите лидера такого масштаба, как был Ельцин, который мог бы объединить многих?
Б. НЕМЦОВ: Знаете, Навальный меня моложе на 17 лет. Он мне нравится тем, во-первых, что он смелый и не боится. Второе - что он въедливый, это тоже очень круто и достаточно аргументированный. Но мне кажется, что он преувеличивает свои возможности. Он, например, считает, что если его посадят, то через несколько лет его выпустят. Так же, кстати, считал Ходорковский. Если бы он был в моем возрасте, он бы так, наверное, не считал. Единственное, что у меня вопрос к Навальному серьезный: не будет ли он изданием Путина. То есть готов ли он, например, открыто и ясно заявить, что я, Навальный, в своей предвыборной программе, неважно - президентской или парламентской, заявлю, что я изменю конституцию, и никто больше двух сроков по 4 года президентом быть не будет. Я, Навальный, скажу, что парламент будет формировать правительство, что процедура импичмента президента.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы предлагали это?
Б. НЕМЦОВ: Формально он подписался под политической программой оппозиции, то есть проголосовал за решение Координационного совета, где все эти пункты есть. Но одно дело, когда ты в рамках Координационного совета, а другое дело.
То есть если бы он так сказал, я думаю, что число сторонников именно среди демократов, либеральных людей, людей европейских, образованных.
Потому что, знаете, дело не в Путине, а дело в системе. Будет не Путин, а Мутин. И что дальше?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, кстати, это вопрос как раз то, что заявил Никита Белых, по-моему, в интервью по поводу Навального. Он считает, что ошибка оппозиции в том, что она борется с персоналиями, анес системой.
Б. НЕМЦОВ: Я не согласен. Я знаю, я читал, я видел разговор. Я не согласен. Я считаю, что у нас персонифицированная власть, всю систему построил один человек. И если этот человек не уйдет, то мы эту систему изменить не можем. Просто не можем. Дело не в Путине. Дело в том, что мы ничего с ним сделать не можем. Он неизменяемый. Он уже пожилой человек, пенсионного возраста, в этом возрасте уже люди не меняются. Поэтому его надо, конечно, убрать, дальше надо изменить конституцию, ограничить право президента, вернуть сменяемость, проветривать коридоры власти регулярно, вот это очень важно - проветривать, там дышать нечем, там испорчен воздух, там просто нечем дышать. Поэтому необходимое условие для наведения порядка в стране - это уход Путина, а достаточное условие - это ограничение власти президента и сменяемость.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, на все вопросы ответил.
К. ЛАРИНА: Молодец.
Б. НЕМЦОВ: Спасибо большое.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
2013 г.
Оппозиция: примиримая или непримиримая?
(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа для радио "Эхо Москвы". Ведущий Виталий Дымарский)
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Гость у нас один. Это Борис НЕМЦОВ. Борис Ефимович, я вас приветствую.
Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай поговорим про оппозицию. Есть мнение, что она ничего не делала в этом году.
Б. НЕМЦОВ: Я не согласен. Начнем с фактов.
Первое: День России, 12 июня, марш миллионов и митинг на проспекте Сахарова. Мало кто думал, что больше 100 тысяч человек будет. Мало кто надеялся, что нам удастся принять достаточно важный для будущего протестного движения документ "Манифест свободной России".
Дальше, должен вам сказать, мы столкнулись с диким ростом репрессий. Вы знаете, что, после арестов и задержаний нескольких тысяч человек на "Оккупай Абай" эта репрессивная машина закручивалась, и не только на уровне безумных законов в Думе, установление цензуры в Интернете, репрессии в отношении организаторов митингов. Не только возвращение статьи за клевету в уголовный кодекс, но еще и фактически.
Дело о 6 мая, так называемых массовых беспорядках на 6 мая - это дело в полном объеме раскручивалось в течение всего лета. Прошли обыски и у меня, и у Навального, и у Собчак, и у Яшина, и у Удальцова. И главное - еще у сотен людей, о которых мы не знаем. За решеткой оказалось 15 человек. А следственная бригада, насчитывающая несколько сотен следователей, допросила более 2000 человек. И вот это дело шьют, и даже "Эхо Москвы" оказалось вовлеченным в этот процесс. На днях я говорил с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. И он сообщил, что из Следственного комитета пришло письмо с требованием, во-первых, указать наши телефоны, мейлы и все контакты, а, во-вторых, все наши эфиры на "Эхо Москвы", начиная с 22 апреля, в общем, перечисленных этих людей, где были обыски, должны были быть переданы в Следственный комитет. То есть они, конечно, выполняют заказ, они фабрикуют дело, дело идет довольно у них кисло, но тем не менее идет, и это занимает у нас массу времени, потому что вы понимаете, что обыски, допросы и так далее, помощь людям, которые оказались в тяжелой ситуации - это задача, которую мы должны решать.
Вообще, кстати, борьба против репрессий и борьба за освобождение политзаключенных, к сожалению, становится доминирующей темой, в том числе и предстоящей осени, для меня это совершенно ясно. Дальше. Вы знаете, что был сфабрикован еще ряд дел в отношении оппозиционеров, в частности, Навальному фабрикуют дело о хищении в "Кировлесе", что абсолютный абсурд, и дело неоднократно уже закрывалось, тем не менее, они получили задание во что бы то ни стало нейтрализовать лидеров оппозиции, и этим занимаются.
Вот это безумное дело против Гарри Каспарова, которое, конечно, в голове не укладывается. Тем не менее, это продолжается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня же там должно было.
Б. НЕМЦОВ: Да, там должны они сейчас уже решение принять. Якобы он незаконно организовал то ли митинг, то ли пикет, непонятно, хотя это полная глупость и вранье стопроцентное. Сегодня я с удивлением обнаружил, Виталий, что возбудили против меня уголовное дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже?
Б. НЕМЦОВ: По статье "побои", по статье 116 уголовного кодекса.
Б. НЕМЦОВ: Речь идет об этой анекдотичной и при этом уже древней истории о провокаторе-нашисте Перевалове, которого я якобы жестоко избил в аэропорту "Домодедово". Надо сказать, что это редкий вообще случай. Дело в том, что я уже два суда выиграл. И вдруг неожиданно я получил опять из Домодедовского суда бумагу о том, что дело уголовное вновь открыто, а полицейские.
В. ДЫМАРСКИЙ: По вновь раскрывшимся обстоятельствам?
Б. НЕМЦОВ: Нет, там хуже дело. Дело в том, что полицейские до последнего момента - они говорили, что ни события, ни состава преступления нет, и вдруг они резко поменяли свою позицию, и теперь они там что-то, видимо, усмотрели. Поменяли они после давления министра внутренних дел по фамилии Колокольцев, который дал прямое указание хоть что-нибудь, да найти и дело возбудить. Таким образом, власть демонстрирует следующее. Она пытается нейтрализовать и обезглавить оппозицию и фабрикует дела против нас. При этом они не хотят отступаться и придумывают самые безумные эти истории только для того, чтобы не допустить массового протеста осенью. Они безумно боятся этого 15 сентября, и мы вынуждены тратить очень большое время на адвокатов и на то, чтобы, в общем, защищаться. Мы же не можем не защищаться, правильно? Причем, я хочу сказать, что это касается практически всех людей, которые участвуют в протестном оппозиционном движении.
Что касается РПР-ПАРНАС, то здесь следующее. Во-первых, РПР-ПАРНАх мы приняли решение участвовать в региональных выборах. Володя Рыжков у нас возглавит список.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Барнауле, да?
Б. НЕМЦОВ: Возглавит список, во-первых, на выборах в муниципальную думу Барнаула, и, кроме того, Володя еще возглавит список на выборах в областную думу Саратова. Причем я должен сразу сказать, что в Барнауле это не просто партийный список, а это по сути коалиционный список, и в списке у нас значатся люди, которые участвовали в протестном движении, в том числе экологи, правозащитники, гражданские активисты.
А если говорить о Саратове, то в Саратове ситуация следующая. У нас там тоже коалиция идет на выборы. Мы в коалиции вместе с Прохоровым идем на выборы. И, я надеюсь, люди, которые нашу точку зрения поддерживают, тоже нас поддержат. Выборы в Саратове носят такой ярко выраженный федеральный характер по той причине, что Володин оттуда родом, и поэтому, конечно,
Володе Рыжкову непросто приходится, ну, и нам всем.
Должен сказать, что творится беспредел. Сначала власти говорят - вы знаете, вы прекращайте протестные акции, давайте-ка участвуйте в выборах. С другой стороны, что мы видим? Вот, допустим, в Туве, да? Наши активисты объявили вчера голодовку. Они хотели участвовать в выборах в поселковый совет, я подчеркиваю, в поселковый. И список взяли и сняли. Угроза того, что список могут снять в Саратове и могут снять список на Алтае, очень высокая.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там удалось собрать эти пресловутые 10 %?
Б. НЕМЦОВ: Нет, нет, я вам объясню, это разные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, это на губернатора.
Б. НЕМЦОВ: С губернаторскими вообще комедия. У нас есть кандидат Пузиков, это в Амурской области он, они его тоже не зарегистрировали. Они его не зарегистрировали, и для нас это основание подать в Конституционный суд жалобу вообще отменить этот закон как антиконституционный. Дело в том, что он действительно антиконституционный. Никаких выборов губернаторов у нас нет. Очевидно, что если вы должны по периметру бегать и уговаривать депутатов от партии "Единая Россия", а там практически все депутаты от этой партии, подписаться за кандидата от оппозиции, то ничего, естественно, получиться не может. Таким образом, никакого допуска к выборам представителей оппозиции не существует. Вообще никакого. Таким образом, мы, кроме того, в течение этого лета приняли решение участвовать на выборах в Белгороде, в Удмуртии, и мы будем это делать.
Так что сказать, что уж совсем мы ничего не делаем, неправильно. Кроме того.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не услышал вашего заявления по поводу "Pussy riot", например.
Б. НЕМЦОВ: Это неправда. У нас есть заявление, подписанное Рыжковым, Касьяновым и НЕМЦОВым, по поводу "Pussy riot".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Значит, я пропустил.
Б. НЕМЦОВ: Ну, вы, видимо, тоже были в отпуске, и вам кажется, что все в отпуске. Так вот, сообщаю вам, что это заявление вышло в день вынесения приговора, а именно 17 августа. Я совершенно не одобряю действий девочек, ну, как-то мне это не нравится, но я считаю, что то, что с ними случилось, и два года приговора - это, конечно, политическая расправа в чистом виде абсолютно.
Я думаю, что их перформанс на Лобном месте, вы помните, наверное, да, о чем идет речь, это, собственно, и стало главной причиной, почему Путин им мстит вместе с патриархом Кириллом. Так что заявление это было.
Кроме того, мы организовывали вместе с коллегами из партии "Яблоко" митинг, посвященный 21-й годовщине августовского путча, и должен сказать, что он прошел достаточно успешно. Несмотря на то что эти события давние, они очень актуальны, потому что у власти сейчас находятся наследники ГКЧП. Вроде бы ГКЧП проиграло тогда, а на самом деле Путин и вся его бригада - это как раз наследники ГКЧП.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то как-то все воспринимают Путина как наследника Ельцина, который все-таки был.
Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, это такие гримасы истории. Я считаю, что Путин абсолютный антипод Ельцина во всех смыслах, да, просто абсолютный антипод. Если Ельцин терпел критику, и пресса была свободной, то Путин ее ненавидит, и сплошная цензура. Если Ельцин давал людям возможность себя реализовать, и, собственно, все известные политики, яркие личности возникли в 1990-е, причем независимо от их взглядов. Там был Чубайс, был Лужков, был Шаймиев, там был и есть, слава богу, тот же Володя Рыжков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже Геннадий Андреевич Зюганов.
Б. НЕМЦОВ: Да, Зюганов, Жириновский, Старовойтоваитакдалее. Огромное количество появилось новых ярких людей. То при Путине все такое серенькое, все такое холуйствующее, все такое заискивающее, все такое вороватое, все такое абсолютно незаметное, бессмысленное и опасное. То есть Ельцин не боялся сильных людей, Путин смертельно боится более-менее любого независимого от него человека
В. ДЫМАРСКИЙ: Отчет принят. Отчет по работе партии.