Н. Б. Мне как уполномоченному Государственного Комитета Обороны по обеспечению фронта горючим приходилось в первый период заниматься не только проблемами нефтедобычи, но и выполнять поручение, которое дано было Сталиным: "Сделать все, чтобы ни одна капля нефти не досталась немцам". Организовывал ликвидацию промыслов в Краснодарском крае. Причем делалось это уже буквально под обстрелом гитлеровцев – нашим семьям даже было сообщено, что мы погибли, когда на какое-то время с нами была утрачена связь.
Наши специалисты разработали по-настоящему радикальный способ ликвидации скважин, и почти за полугодовой период оккупации Краснодарского края немцам не удалось восстановить ни одной из них.
В. К. Николай Константинович, мне хотелось бы остановиться на такой проблеме. Одним из принципов нашего социалистического хозяйствования, как известно, было планирование. Начиная с ленинского плана ГОЭЛРО. Не могли бы вы рассказать, какую роль сыграло планирование в военные годы?
Н. Б. Огромную. Уже через неделю после начала войны был принят первый план военного времени – "Мобилизационный народнохозяйственный план" на третий квартал 1941 года. Постановлением Государственного Комитета Обороны уже 4 июля 1941 года комиссии под руководством Вознесенского было поручено выработать военно-хозяйственный план обеспечения страны, имея в виду использование ресурсов и предприятий, имеющихся на Волге, в Западной Сибири и на Урале, а также вывозимых в эти районы в порядке эвакуации. Всю войну ГКО наряду с годовыми народно-хозяйственными планами рассматривал и утверждал планы квартальные и месячные, а Госплан СССР через своих уполномоченных в краях и областях осуществлял строгий контроль за своевременным выполнением планов производства и поставок продукции для нужд фронта.
Разумеется, условия были экстремальные, обстановка все время и порой очень резко менялась, но тем более без четкой координации главных мероприятий в масштабах страны мы не смогли бы победить.
Приведу примеры опять же из самой близкой мне нефтяной отрасли. Когда враг отрезал все пути снабжения фронтов нефтепродуктами, ранее проходившие от Баку через Ростов по железной дороге, когда были выведены из строя краснодарские и частично грозненские нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы, а потом и навигация по Волге была прервана в связи с выходом фашистских войск в район Сталинграда, нефтепродукты транспортировались из Баку по Каспийскому морю в Красноводск и Гурьев, а уж далее по железной дороге на все фронты и в другие районы. Часть нефти возили в Астрахань, а оттуда качали в Саратов – по трубопроводу, построенному во время боев под Сталинградом! В рекордно короткие сроки из труб демонтированного трубопровода Баку – Батуми. Не правда ли, трудно сегодня даже представить такое?
Или еще пример – снабжение топливом осажденного Ленинграда. После того как весной 1942 года прекратилась связь с городом за 50 дней по дну Ладожского озера, можно сказать, под носом у немцев был проложен трубопровод длиной 28 километров и пропускной способностью 400 тонн нефтепродуктов в сутки.
А газопровод Бугуруслан – Куйбышев, сооруженный всего за несколько месяцев во время битвы за Сталинград и обеспечивший природным газом крупнейший оборонный промышленный центр!
И, конечно, без четкого плана невозможно было бы осуществить колоссальную эпопею перебазирования промышленности в восточные районы. Нам пришлось организовать демонтаж ряда предприятий и нефтяного оборудования, отправив на Восток около 600 вагонов. Десять тысяч бакинских нефтяников организованно выехали в новые необжитые места – в основном в Башкирию, Пермскую и Куйбышевскую области. В суровых, тяжелейших условиях зимы 1942–1943 годов закалялась дружба нефтяников – представителей всех народов СССР, трудившихся во имя спасения нашей Родины.
В. К. Увы, сейчас обо всем этом предпочитают не вспоминать, как будто никакой дружбы народов у нас и не было.
Н. Б. Была, да еще какая!.. Нынче, к сожалению, многое не вспоминают. А зря. Для воспитания молодежи в патриотическом духе было бы очень полезно.
Приведу некоторые цифры. В результате военных потерь и эвакуации предприятий на Восток с июня по ноябрь 1941 года объем промышленного производства в стране уменьшился примерно вдвое. Но величайшими усилиями трудящихся уже в 1942 году был не только восстановлен! Превзойден довоенный уровень производства военной техники. Валовая же продукция всей промышленности с января по декабрь 1942 года выросла более чем в полтора раза, а в 1943 году против 1942-го увеличилась на 17 процентов. Такие темпы роста были у нас в мирное предвоенное время, а ведь тут шла страшнейшая война!
… Перед войной, как я уже говорил, мы добывали в год 33 миллиона тонн нефти, чему предшествовали десятилетия развития нефтяных промыслов. Теперь же страна, обессиленная грандиозной битвой с фашизмом и потерявшая в ней многие миллионы жизней, должна была в кратчайшие сроки не только возродить разрушенные промышленные и сельскохозяйственные районы, но и довести добычу нефти с 19 до 60 миллионов тонн. Иначе говоря, за короткий срок дать почти вдвое больше, чем до войны, и одновременно поднять благосостояние народа, обеспечив людей прежде всего продуктами питания, жильем, товарами первой необходимости.
В. К. Это казалось невозможным?
Н. Б. Если честно сказать, поначалу – да. Но мы работали. И уже в 1948 году общий объем промышленного производства превзошел довоенный уровень.
К следующему, 1949 году был достигнут предвоенный уровень добычи нефти. А в 1955 году намеченный рубеж в 60 миллионов тонн, казавшийся недосягаемым, был превзойден – добыто 70 миллионов тонн!
Это была грандиозная победа в ходе работы по реконструкции и дальнейшему развитию топливных отраслей. И так трудился весь советский народ, что позволило за короткий срок не только восстановить народное хозяйство, разрушенное войной, но и значительно укрепить экономику страны. Национальный доход в 1955 году вырос в 2,8 раза по сравнению с 1940 годом, продукция промышленности – в 3,2 раза, розничный товарооборот – более чем вдвое, реальная заработная плата рабочих и служащих – в 1,8 раза.
В. К. Тут у меня возникает сразу несколько вопросов. Вы говорите о 1955 годе. Через два года будет запущен первый искусственный спутник Земли, что наглядно показывает, каких высот достигла Советская держава. А в том же 1955-м вас назначают председателем Госплана СССР, и начинается хрущевское десятилетие. Как вы его оцениваете? Как вам работалось? Насколько удавалось при планировании сочетать развитие экономики, прогресс науки и техники с ростом жизненного уровня людей? И не в эти ли годы проявились впервые кризисные явления в нашем хозяйстве?
Н. Б. Начну с моего назначения, которое, кстати, как и предыдущее, состоялось без предварительного согласования со мной. Хрущев меня вызвал на беседу, где предложил новую должность. Но я ему говорил, что не хочу расставаться с любимой отраслью, просил дать подумать хотя бы денек. А вернувшись в министерство, увидел в приемной фельдъегеря с красным конвертом, вскрыл – и с удивлением прочитал постановление обо мне, еще накануне подписанное Хрущевым.
Так вот, придя в Госплан, я мысленно видел в качестве примера для себя Николая Алексеевича Вознесенского, который находился на посту председателя Госплана СССР в течение одиннадцати лет и очень много сделал как для научной обоснованности народно-хозяйственных планов, так и для подбора в высшем плановом органе высококвалифицированных специалистов. Я внимательно изучал его теоретические исследования, в которых отстаивалась необходимость опережающих темпов роста производительности труда как важного условия социалистического накопления и расширенного воспроизводства.
Практическая же моя деятельность на новой должности началась с разработки проекта шестого пятилетнего плана. Считаю нашим достижением, что удалось привлечь к этой работе широкие круги общественности, организовав, по существу, всенародное обсуждение. Предложения трудящихся внимательно рассматривались, и многие были учтены. Это касалось, например, предложений о сокращении рабочего дня, повышении заработной платы низкооплачиваемым категориям рабочих и служащих, упорядочении оплаты труда, повышении пенсий и ряда других.
Теперь о хрущевском десятилетии. Оно разделяется в моем представлении на две части. Первая, как я думаю, была отмечена рядом полезных, нужных начинаний. Например, три месяца спустя после моего назначения в Госплан Хрущев поручил разработать генеральный план реконструкции железнодорожного транспорта с целью перевода его на электрическую и тепловую тягу. Причем делалось это втайне от Кагановича, который был противником тепловозов и электровозов. В 1955 году по моему предложению и при поддержке Хрущева был образован Главгаз СССР, благодаря чему удалось создать единую систему газопроводов всех союзных республик. Отметил бы как достижения тех лет и освоение целины, и коренную реконструкцию строительного производства. Сейчас многие недовольны тем, что пятиэтажки строили тогда с минимальными удобствами – их теперь пренебрежительно называют "хрущобами". Однако именно благодаря ускоренному строительству этих пятиэтажек удалось в сравнительно короткие сроки переселить большое количество людей из бараков и подвальных помещений.
Все это я отношу к полезным делам Хрущева. Ну а беды начались, на мой взгляд, с непродуманной глубоко перестройки управления народным хозяйством страны.
В. К. Скажите, а разве необходимость определенной перестройки не ощущалась тогда?
Н. Б. Ощущалась. Но импульсивность, порой некомпетентность, безапелляционность Хрущева, с годами все больше усиливавшиеся, привели к ряду серьезных ошибок.
Не прислушался он, скажем, ко многим доводам, предупреждавшим, чем может обернуться бездумная ликвидация министерств. Я тогда говорил:
– Потеряем бразды правления экономикой. Не будет управления отраслями, обеспечения единой технической политики – развалим все хозяйство. Ведь межотраслевые пропорции – главное для устойчивости экономики.
Однако за несогласие с Хрущевым я был отправлен сперва в Госплан РСФСР, а затем в Краснодарский совнархоз. Между тем опасения мои, да и не только мои, вскоре стали оправдываться…
В. К. У вас, Николай Константинович, есть возможность сравнить три перестройки, три реформы – хрущевскую, косыгинскую и горбачевско-ельцинскую. Какие мысли возникают при таком сравнении?
Н. Б. Самой обнадеживающей и правильной, на мой взгляд, могла стать экономическая реформа 1965 года, которую справедливо связывают с именем Косыгина. Надо сказать, что Алексей Николаевич обладал глубокими, всесторонними знаниями и масштабным мышлением. Он был откровенен и критичен, предельно чувствовал меру ответственности за все принимаемые решения и, прежде чем поставить подпись под каким-либо государственным документом, обычно тщательно взвешивал все "за" и "против". Он и к экономической реформе подходил очень взвешенно, продуманно. Сначала в порядке эксперимента на новую систему планирования и экономического стимулирования перевели 43 предприятия, чтобы затем, по мере накопления опыта, постепенно расширять их число.
Но Косыгину не дали осуществить задуманное. Помню, например, как грубо выступал на заседаниях Политбюро Подгорный. Да и не только он. А Брежнев стал, по существу, на их сторону. В результате реформа не была доведена до конца. Она ограничилась мобилизацией ресурсов, лежащих на поверхности, не коснулась в должной мере основного фактора интенсификации общественного производства – научно-технического прогресса.
У меня новые надежды возникли, когда вместо Брежнева, который в последние годы даже написанный для него доклад не мог прочитать, пришел Андропов. По-моему, он взялся за главное тогда звено – укрепление дисциплины. Но, к сожалению, слишком скоро сменил его престарелый и немощный Черненко…
В. К. Ну а как вы встретили перестройку Горбачева?
Н. Б. В апреле 1985 года я голосовал за предложения Горбачева реформировать экономику с целью ускорения социально-экономического развития страны, так как видел в этом перспективу ликвидировать негативные явления, накопившиеся к тому времени. Я верил в перестройку, надеясь, что она выведет нашу экономику на интенсивный путь развития. Ведь как правильно говорил тогда вновь избранный Генеральный секретарь: "Если сделать только одно: по-настоящему использовать то, что уже есть, можно добиться существенного улучшения дел в народном хозяйстве".
Так почему же разумно не использовали солидный социально-экономический потенциал, созданный за советские годы? Почему очертя голову бросились от плановой экономики к рыночной – в кратчайший срок и любой ценой? Думаю, немало людей хотели бы получить ответы на эти вопросы.
В. К. Вы, наверное, помните, что вначале Горбачев выдвинул лозунг: "Больше демократии, больше социализма!". Говорил о "первопроходческом пути советского народа и нашей партии". А куда мы с тех пор ушли?
Н. Б. Помню, конечно, его доклад, посвященный 70-летию Великой Октябрьской социалистической революции. Слушая тогда, думал, что могу всей жизнью своей засвидетельствовать правоту сказанных им слов… Десятки миллионов людей моего поколения, более старших и молодых, с удивительной самоотверженностью боролись за осуществление социалистической идеи. Могучее государство – СССР стало достойным результатом их борьбы и труда.
В. К. Теперь такого государства нет, и это один из результатов горбачевский перестройки, ельцинских реформ.
Н. Б. К величайшему сожалению, да. То, что делалось за последнее десятилетие, привело к разрушению Советского Союза и всего нашего хозяйства. Особенно недопустимо было дробить страну на 15 кусков. А это было совершено действиями и Горбачева, и Ельцина. Что является, конечно, большим преступлением со стороны руководителей государства.
К тому же они взялись проводить реформу без учета мирового опыта и особенностей нашей страны. Нынешние развитые капиталистические страны к рыночной технологии шли десятки лет, а у нас решили сделать за два-три года. Грубейшая ошибка.
Да и любая капиталистическая страна все-таки держит в руках бразды правления. Вот недавно я был в Соединенных Штатах – на конференции по нефти. Что ж, у них так называемый свободный рынок регулируется государством. Не выпускают из рук управления. А у нас…
Я, например, считаю, что ни в коем случае нельзя было допускать развала крупного энергетического комплекса, машиностроения, уж не говоря о военно-промышленном комплексе, являющемся основой безопасности нашей страны. А сейчас, к сожалению, все на куски разбито.
В. К. Что вас больше всего тревожит в происходящем сегодня? От чего особенно больно?
Н. Б. Мне, бывшему председателю Госплана, особенно больно смотреть, как рушилось и рушится наше хозяйство, какими темпами мы снижались.
Вспомним: в довоенное время, начиная с первой пятилетки, национальный доход возрастал ежегодно в среднем на 15 процентов. Таких темпов не знала ни одна страна мира!
Или вот говорят: застой. Но разве можно назвать застойным период, когда за двадцать лет, с 1966-го по 1985-й, национальный доход страны вырос в 4 раза, промышленное производство – в 5 раз, основные фонды – в 7 раз? Несмотря на то, что объем сельскохозяйственного производства увеличился за этот период лишь в 1,7 раза, реальные доходы населения росли примерно теми же темпами, что и производительность общественного труда, и увеличились в 3,2 раза. Почти втрое возросли производство товаров народного потребления и розничный товарооборот.
Сегодня, крича о пустых прилавках в советское время, намеренно смешивают период после 1985-го, особенно 1990–1991 годы, когда действительно к этому пришли в результате той самой перестройки, и предыдущий, гораздо более продолжительный срок, когда про пустые прилавки говорить просто грешно.
Я вовсе не хочу сказать, что в те годы, когда мне довелось работать в правительстве, все делалось правильно. Были ошибки, порой крупные. Но они исправлялись.
… Сколько времени теперь понадобится на то, чтобы вернуться хотя бы к уровню 1988 года? Десять – двадцать лет при самом благоприятном ходе дела. По-моему, нынешние руководители недооценили и опасность попадания в финансовую зависимость от Запада, ориентируясь на рекомендации Международного валютного фонда.
В. К. Сейчас все время приходится слышать: денег ни на что не хватает. Куда же деваются деньги? И откуда взялись эти несметные богатства "новых русских"? Почему у них такие огромные деньги, а для многих миллионов нет денег ни на зарплату, ни даже на нищенские пенсии?
Н. Б. Я объясняю это тем же развалом нашей экономики. Как можно получить деньги, если ты не имеешь продукции? Если раньше ты давал столько-то машин, станков, автомобилей, столько-то тракторов, а теперь – во много раз меньше, какие же могут быть деньги? Из-за падения промышленного производства, да и сельского хозяйства, мы потеряли, конечно, и финансовые ресурсы. Другое дело, что сегодня на различного рода махинациях многие нажились и наживаются. Поэтому они не только по горло всем обеспечены, но еще и за границей имеют капиталы, где получают тоже большие проценты.
Меня очень волнует снижение жизненного уровня трудящихся. Разве нормально, когда ниже черты бедности более 30 процентов населения? Ну разве можно это терпеть?
В. К. Наверное, никогда не было у нас такого невообразимого разрыва, такого контраста между богатыми и бедными?
Н. Б. К сожалению, так. С одной стороны, вроде приятно, когда видишь, что какие-то люди имеют возможность красиво одеваться, приобретать дорогие вещи, строить дома. А с другой стороны… Невыносимо больно видеть мне, до чего многие обнищали, особенно люди преклонного возраста.
Я иногда прогуливаюсь в том районе, где проживаю, возле Патриарших прудов. Так вот, раньше ни разу не бывало, чтобы в мусорных ящиках, мимо которых прохожу, рылись старики. А сегодня роются и люди далеко от престарелого возраста – в костюмах, при галстуках. Не могу на это безразлично смотреть!
В. К. Зато уж прилавки, по крайней мере в Москве и других крупных городах, полны…
Н. Б. Опять же ненормально, за счет чего они полны сегодня. Насколько я знаю, более половины продовольствия идет из-за границы. В то же время наше сельское хозяйство упало больше чем на треть.