Т. Д. "Общедоступный" – понятие позиционное. Давайте сравним нынешний зрительный зал с залом, который был в начале нашего века. Кто самый неинтересный собеседник для нас сегодня? Ведь зритель для актера – всегда собеседник. Так вот, сегодня самый неинтересный собеседник – человек, сидящий с телефоном в зрительном зале. "Телефон" – обозначение определенного материального положения.
В. К. Как вы считаете, это именно демонстративное обозначение своего положения?
Т. Д. Тема нравственности и культуры исключена почти из всех средств массовой информации, здесь сказывается просто-напросто элементарное непонимание. Пищащий телефон представляется владельцу как знак его возвышающий. Такое "возвышение" себя над всеми с помощью телефона – смешно, нелепо.
Идеальным зрителем всегда была подлинная интеллигенция. Сегодня ее понятие размыто и сильно скомпрометировано. А во времена Чехова и создания Художественного театра основу зрительного зала составляли студенты, которые "становились" интеллигенцией. В зале были небогатые служащие, которые не Бог весть сколько получали, но не тяготились этим, поскольку и не принято было этим тяготиться и стыдиться, с чем все чаще сталкиваешься сегодня. Далее – были врачи, учителя, юристы, инженеры, очень хорошо обученные и с хорошим уровнем литературного воспитания…
Назвав театр "общедоступным", Станиславский и Немирович определили аудиторию. Чтобы понимать трагизм предсказания "Чайки", необходимо быть подготовленным к этому. Всем своим воспитанием, своей жизнью и той литературой – самой сильной в мире отечественной литературой. Скажем, монолог Нины Заречной, который так блистательно, по воспоминаниям, произносила на репетициях Вера Федоровна Комиссаржевская, – это же тема пьесы. Это не скучный и заумный текст, взятый из Мережковского, а бездонной глубины и грандиозного масштаба тема!
"Все жизни, все жизни, все жизни, свершив свой печальный путь, угасли…" Единоборство всемирной души с… дьяволом. И конечно – победа души! Какой же должна быть жизнь, если "конечность" всех определяется маленьким земным шаром, который далее будет двигаться в пространстве наподобие светящегося холодного камня.
В. К. Действительно, тема космическая по масштабу. И, знаете, мороз по коже, настолько пронзительно…
Т. Д. Соотношение человеческой жизни с космическим. Что стоит твоя сегодняшняя жизнь, если ты не думаешь о "конечном", которое для всех одинаково. "Конечность" – и сегодняшняя суета, мелкие желания. Если ты в состоянии думать о конечности, как же должен корректировать свою жизнь?… Как беречь, "взращивать" душу свою?
Антон Павлович Чехов, врач по специальности, когда писал эту пьесу, знал близкую "конечность" своей жизни. И с высоты своего знания и необыкновенной, исключительной гениальности поэтически представил свой счет под названием "Чайка".
Чтобы вы поняли пьесу, а не увидели в ней то, что увидела публика при первой постановке ее в Александрийском театре ("гостинодворцы", так ту публику называли), нужна "иная игра". И когда Художественный театр создавался как общедоступный, то имелась в виду публика, которая в отличие от гостинодворцев была готова для восприятия истинного, глубокого искусства, а также имела потребность в таком искусстве.
Например, учительницы. Антон Павлович хорошо их знал. Его любимая сестра Маша была учительницей. Он знал, сколько они получают, а с другой стороны – какой широкий у них круг воздействия. Он и для них писал, чтобы ширилось, "шло" дальше…
В. К. Татьяна Васильевна, честно скажу: вы первая раскрыли мне так впечатляюще космизм "Чайки". Ну а что касается восприятия ее – можно только представить, как все было тогда, в 1898-м, сто лет назад… А что волнует вас больше всего сегодня, когда вы оглядываетесь на большой путь, пройденный родным вам театром, и думаете о его будущем?
Т. Д. Более всего волнует то, с чего я и начала: уровень зрительного зала. Потому что уровень либо тебя поднимает (не в плане успеха, а как собеседник), либо… Нельзя же беседовать, имея в виду человека с телефоном или пьяного школьника.
В. К. А такие тоже бывают?
Т. Д. Бывают, во всех театрах. Я сейчас обобщаю. Беру как бы две крайности.
Мы имеем своего зрителя, и он прекрасен. Но даже если в массе перед нами наш зритель и лишь несколько человек с телефонами и несколько пьяных школьников – "беседовать" уже чрезвычайно тяжело…
Публика "питает", дает тебе добавочные силы, компенсирует твои эмоциональные затраты, но твоя обязанность – говорить с публикой серьезно, честно и на пределе сил.
И еще: не превращать драматический театр в иные формы. Скажем, в музыкальный театр, в дурной мюзикл, как сейчас, увы, все чаще бывает. Мюзикл, конечно, может быть и прекрасным, высокопрофессиональным, но все равно это – другой театр, к драматическому не имеющий никакого отношения. Однако сегодня очень многие театры к этому идут. Стремясь "угодить" публике, привлечь публику, особенно молодежь, которая без децибелов, кажется, уже и жить не может.
Мы этого не делаем. Во-первых, не имеем права – традиции Художественного театра обязывают. А, во-вторых, я считаю, в этом есть большая доля падения.
Что мы стараемся делать, не имея драматургии, которая так желательна сегодня? Позицию свою, в полном соответствии с нашими основоположниками, мы определили в самом начале, еще десять лет назад. Поскольку пьесы не пишут, обобщать не могут, растеряны чрезвычайно, а многие, как ни горько, – продажны, мелкотемны, поскольку "не выявлены" современные Чеховы и Горькие, значит, мы занимаемся Чеховым, Горьким, занимаемся Островским, Достоевским и, конечно, Михаилом Афанасьевичем Булгаковым. У нас в репертуаре три пьесы Булгакова, которые идут неизменно с очень большим успехом.
В. К. В вашем "Дневнике актрисы" я прочитал: "Булгаков – Бог". Это относится к тому времени, когда он только открывался нам как автор многих дотоле неизвестных произведений. Теперь прошло немало лет, но ваше отношение к Булгакову не изменилось?
Т. Д. Большой автор – всегда провидец, всегда пророк, всегда предупредитель. Такими предупредителями, предсказателями были и Пушкин, и Достоевский и, безусловно, Булгаков. К ним относится и такой большой сегодняшний писатель, как Валентин Распутин, который предсказывал многое, сколько лет назад. Вспомните хотя бы "Прощание с Матерой" и "Пожар". Или "Деньги для Марии". Уже в самих названиях звучит как бы предостережение. Распутин – на уровне нашей классики.
В. К. В общем, недаром он в вашем репертуаре?
Т. Д. Да, причем в постановке такого талантливейшего режиссера как Андрей Борисов. Мне очень бы хотелось, чтобы он у нас и еще что-то поставил. Его последняя трактовка "Короля Лира" с атрибутикой Якутии – событие в театральном искусстве. Это не умалило Шекспира, а наоборот, выявило его мощные образы крупно, в необыкновенном ракурсе и с удивительным чувством современности.
Я просила Валентина Григорьевича связаться с Андреем Борисовым и предложить от моего имени постановку у нас.
В. К. Борисов – иркутянин? Или якутянин?
Т. Д. Он в Якутске руководил театром, а сейчас министр культуры Якутии. Мне хочется, чтобы он перенес на нашу сцену "Лира", повторил "ход". Андрей Борисов вывел спектакль на узнаваемый сегодняшний трагизм. Предательство! Предательство своего отца, предательство Отечества… Это одна из самых больных тем сегодня! Повсеместность предательства…
Люди что-то умели, о чем-то высоком говорили, – а потом, в одночасье, легко и просто, стали "перевертышами". Полностью изменили свои позиции, предали и свое окружение, и учителей, и своих детей в конце концов. Это и есть результат размытости: "Зло есть добро…"
Если же обратимся во времена Чехова, так люди понимали во всяком случае, что такое порядочно, а что такое непорядочно. Вспомните позицию Антона Павловича по отношению к Академии, когда в силу определенных причин Горькому было отказано в звании академика. И это была не только личная позиция, но и выражение единственно верной для всех позиции под названием "Как надо". Как надо жить!
В. К. Необыкновенно важно, чтобы сегодня были такие люди, которые бы это демонстрировали…
Т. Д. Нет, надо не демонстрировать – так надо жить! Не думая о том, насколько трудно и неудобно тебе. Веришь ты или нет, Бог просто есть – и все. Наличие Бога в душе и определяет на сегодня: либо ты человек, либо скот.
В. К. Темы предательства вы коснулись. Предательства по отношению к Отечеству. А в другой связи прозвучало имя Булгакова. Знаете, недавно я уже в который раз посмотрел ваш спектакль "Белая гвардия". И вот когда Мышлаевский говорит вполголоса, очень тихо, едва слышно: "Да здравствует Россия!" – зал каждый раз отвечает аплодисментами. Я обратил внимание, что это неизменно бывает на каждом спектакле! Значит, доходите вы до людей…
Т. Д. По поводу Михаила Афанасьевича Булгакова и его современного звучания – естественно. Он современен, как, скажем, Достоевский. А тема России у него проявляется не в лозунгах. Она изнутри существует. Поэтому и актерам были даны соответствующие ходы – согласно личности Булгакова, для которого органично, если живешь на этой земле, и все твои предки похоронены в ней и стали частью этой земли, то предавать ее не просто безнравственно. А абсолютно недопустимо!
В. К. Вы Булгакова цитируете?
Т. Д. Нет, это режиссерский ход, заданный актерам. В частности – для этой сцены.
В. К. Тема Родины, тема России – она ведь в целом ряде спектаклей вашего театра, поставленных и лично вами, и другими талантливыми режиссерами, которых нередко вы приглашаете, так сказать, со стороны. Россия, как правило, предстает в самые сложные, переломные, трагические и вместе с тем героические моменты ее истории. Мы говорили о "Белой гвардии" в вашей постановке – Гражданская война. "Теркин жив и будет!" по Твардовскому – война Великая Отечественная. Недавно на малой сцене Николай Пеньков поставил пьесу "Наполеон в Кремле" Владимира Малягина – 1812 год. А буквально перед этим Валерий Белякович осуществил весьма сложную постановку "Козьмы Минина" – драмы Островского, к которой редко обращается театр и которая посвящена 1612 году. Тоже борьбе за освобождение России от захватчиков. Не случайно все это, как я понимаю?
Т. Д. Не случайно. И Валерий Белякович, в частности, создал значительный спектакль. Он – эмоциональный, одаренный режиссер, ученик Равенских, а Равенских – ученик Мейерхольда. Это особая форма театральности, чрезвычайно интересная, она всегда была в некоем противостоянии с реалистическим театром, но приглашение Беляковича и на Шекспира, и на Островского, и на Дударева (замечательный был поставлен спектакль по его пьесе "Свалка"!) – не потеря реалистических традиций, которые исповедует МХАТ, а желание обучать молодую труппу быть смелой в любых формах театрального существования.
Не будем забывать, что Всеволод Эмильевич Мейерхольд был учеником Владимира Ивановича Немировича-Данченко. И обратите внимание: при всех своих гениальных открытиях в поисках формы он выигрывал, когда в его спектаклях играли реалистические актеры – Мария Бабанова и Игорь Ильинский, Эраст Гарин и Николай Боголюбов, мхатовский впоследствии актер. Мейерхольд выигрывал, когда большие актеры оправдывали эту острую форму, великолепный урок, предполагающий весьма сложное освоение, но мне хотелось бы, чтобы наши молодые актеры все это умели.
Кстати, на днях я еще раз посмотрела по телевидению совершенно гениальный фильм Эйзенштейна "Иван Грозный" – и снова убедилась, как много дает сочетание блестящей, максимально выразительной формы с мощными и яркими актерскими индивидуальностями…
Так вот, вернемся к Беляковичу. Он сначала поставил у нас пьесу "Свалка" Алексея Дударева. Пьеса широко шла по стране, но автор определил именно наш спектакль как самую большую победу. Затем Белякович ставит Шекспира – "Макбет". Условные декорации, в которых нам, привыкшим к декорациям реалистическим, надо было существовать. Очень интересно – работать "безусловно" – в условном, почти публицистическом ходе, заданном режиссером.
Пьесу Островского "Козьма Минин", о которой вы заговорили, он "раскрыл", на мой взгляд, замечательно.
В. К. Ведь трудная пьеса, правда?
Т. Д. Очень трудная. Надо, чтобы в полную силу прозвучала заложенная в пьесе гражданственность, которая, как ни странно, была "неудобной" даже в год ее написания.
В. К. Пьеса эта и при жизни автора мало шла?
Т. Д. Редко ее ставили в Александринке, что очень огорчало Островского. Хотя, когда ставили, зал был переполнен…
Итак, Козьма Минин и Россия на стыке противоборствующих сил. Россия растерянная, униженная. Аналог сегодняшнего состояния страны… Возрождение, осознание ситуации и борьба. Противостояние.
В. К. Это, очевидно, и побудило вас обратиться к забытой пьесе?
Т. Д. Побудила необходимость поиска героя. Потому что сегодня, в этой растерянности и униженности, даже армия теряет у нас былую силу. Да и вообще силовые структуры таковыми могут быть названы уже весьма относительно. Происходит то, что делать не дозволено. Доводить до такого состояния постоянной травлей армию, доводить до такого состояния мужчин в стране – недопустимо! Если уж силовые структуры, если армия доведены до такого жалкого состояния, то что же делать остальным, которые не силовые и не армия? Если такие бравые унижены, что же делать другим мужчинам, не столь бравым?
Отсутствие героя… Вы правильно сказали, что для массы людей с подачи "демократических" СМИ героем теперь является тот, кто имеет много денег. И получается страшный круг – соединение всех и вся с криминалом. И тогда героем становится тот или иной господин, который занимается делами недозволенными. А задача искусства – разделять, что дозволено и что не дозволено, что хорошо и что плохо.
Существует потребность сегодня в создании героя. Пусть кто-то не хочет, пусть издевается над понятием "делать жизнь с кого", но – это было необходимо всегда. Это, в сущности, первопричина явления под названием "искусство".
С чего оно начиналось? Боги и герои! Сегодня – отсутствие в душе у многих Бога и отсутствие героев. Когда вещают сегодня об отсутствии идеологии – это заведомая ложь. Идеология есть, идеология сатанизма. Идеологами стали бездарные ансамбли и безголосые певицы. Идеологами становятся примитивные люди, которые пишут тексты к чудовищным… их даже песнями назвать нельзя. Главный звукорежиссер нашего театра называет их "музыкой для гениталий".
В. К. Очень точно сказано! И этой музыкой, этими, с позволения сказать, песнями переполнен эфир, они без конца звучат по телевидению.
Т. Д. Думаю, не всю молодежь это устраивает. Есть среди молодежи немало мальчиков и девочек, которые жаждут смысла, которые тянутся к высокой литературе и настоящему искусству.
В. К. Наверное, они и идут в ваш театр?
Т. Д. Надеюсь, да. Хотя многие, к сожалению, довольствуются теми безобразными циничными выкриками, которыми заполнен эфир. Такого количества бездарных музыкантов и бездарных авторов текстов – не было никогда!
В. К. Налицо – резкое снижение уровня массовой культуры, так ведь?
Т. Д. Снижение уровня языка. И мне кажется, что это целенаправленно делается сегодня. Потому что уничтожение языка – уничтожение народа, а следовательно – уничтожение страны.
В. К. Надо, конечно же, противостоять этому! МХАТ под вашим руководством – противостоит.
Т. Д. Я думаю, противостоит этому изнутри – основная масса народа. Люди именно "изнутри" чувствуют и понимают неприемлемость, опасность того, что изо всех сил им навязывают. Другое дело, что у людей нет возможности высказаться. Им не дают ни эфирного времени, ни газетных страниц.
Существует большое число людей высокоодаренных, которые не имеют творческого выхода и не могут проявить себя. Звучат одни и те же имена – в течение уже долгих лет. Но ведь помимо них есть тысячи других, зачастую гораздо более достойных. Однако их как бы и не существует вовсе! О них молчат. Их мало кто видит, слышит, читает.
Что касается нашего театра, то я считаю: мы не одиноки. Мы находимся в отряде единомышленников. И я уверена, этот отряд будет множиться. До каких пор возможно "непротивление злу насилием"? Думаю, не бесконечно.
Будут выявляться имена, и они уже выявляются – скажем, в литературе. Жаль, что пока их нет в современной драматургии. Для Московского Художественного театра и Чехов, и Горький, и Леонид Андреев были современниками. Такой мощи талантов сегодня, к сожалению, в драматургии нет, хотя, может быть, где-то они есть уже – просто им не дают выявиться. Уверена, заявят о себе так или иначе!
Основная задача нашего коллектива – продолжать лучшие традиции Московского Художественного театра. И то, что работающие на эту идею актеры понимают важность задачи и свою ответственность, дает веру: обязанности и обязательства, связанные с сохранением самой идеи реалистического Художественного театра, мы выполним.
Актеры МХАТ говорят о себе так: мы – "нутряки". То есть мы работаем через себя, через нерв, через сердце. Работаем на эмоциональном пределе. Это гораздо сложнее, чем в условном театре. Условный спектакль можно и четыре – пять раз в день сыграть, когда тобой овладевает жажда халтуры. А если работать не только техникой, всем существом своим…
Но, повторяю, мы не одиноки! По принципам реалистического театра успешно работают многие. И это дает надежду на победу. Она – за актерами, которые умеют играть больших авторов, в состоянии понять глобальность темы и через себя донести ее до зрителей, подключив их к теме своими нервами. От нерва к нерву, от сердца к сердцу – вот принцип, за которым, по моему убеждению, будущее русского театра.
Таланты в России всегда были и всегда будут. В Америке есть великие драматические авторы – и Юджин О' Нил, и потрясающий Теннеси Уильяме…
В. К. Кстати, ваш автор, Татьяна Васильевна! "Кошку на раскаленной крыше" невозможно забыть.
Т. Д. Хотелось бы посмотреть, как американские актеры играют Юджина О' Нила и Теннеси Уильямса. Мне говорят: ничего этого ты не увидишь, потому что их там не играют. И хотя меня каждый год приглашают в Америку, и я благодарна за приглашения, но – не еду.
Если даже в мире все забудут, что есть такое чудо – под названием "драматический театр", то России это не грозит. У нас эмоциональная память дольше, страдания больше, искусство выше. Так было и есть.
Если говорить об укреплении веры в смысл жизни, то следующим после церкви идет у нас именно драматический театр. И он никогда не кончится.
Февраль 1998 г.