"Вареники без границ"
- Как я понимаю, к диаспорам у вас негативное отношение?
- Давайте рассматривать этот вопрос с разных точек зрения. Представьте себе, что вы приехали в Африку - ни языка, ни обычаев не знаете, климат не ваш. Естественно, люди сбиваются в коллектив. Так и мигранты в России. Тем более что они не знают наших законов, им комфортнее жить по своим обычаям. Диаспора им такую возможность предоставляет.
Есть и другая сторона вопроса. Если нашему государству надо получить правильные голоса на выборах, оно обращается к диаспорам. Когда были выборы, некоторые губернаторы побеждали во многом с помощью их голосов. Диаспора - это абсолютная управляемость и абсолютная зависимость. И это очень удобно - как для плохого офицера удобна дедовщина. Но диаспоры живут по своим правилам. Чем они сильнее, тем меньше у их членов уровень интегрированности. Руководитель диаспоры, каким бы хорошим человеком он ни был, в силу специфики имеет власть, а часто имеет еще и деньги - пока его люди не интегрированы в общество.
Вопрос: почему русские не образуют диаспор? Да потому, что они интегрируются куда угодно. И украинцы такие же, как мы, - "вареники без границ". Кроме представителей Западной Украины.
- Кстати, помогают ли государства СНГ своим диаспорам в России материально? На этот счет ходят разные слухи.
- Азербайджан, насколько могу судить, помогает. А остальные… Ну, как тот же Таджикистан может помочь таджикской диаспоре в России, если это нищее государство? Или чем Киргизия, Грузия могут помочь своим диаспорам? Скорее, наоборот. Давайте перечислим российских грузин-миллиардеров. Впрочем, миллиардеров среди них не очень много, но состоятельных людей - достаточно. Диаспоры имеют даже свою хозяйственную базу и некоторые на самом деле могут помогать своим государствам. Вот скажите мне: откуда в Армении дороги? На них скинулись армянские диаспоры со всего света. Это факт.
- Несколько слов о специализации диаспор. Откуда взялось разделение труда в бизнесе и на криминальной ниве?
- Это сложилось исторически. В Советском Союзе, при Брежневе (как Союз разлагался - отдельная тема), было довольно много теневых сфер. Скажем, золото и туризм во многом контролировали осетины. У каждого народа есть своя криминальная специализация. Потому что национальная культура проявляется во всем, в том числе в преступной деятельности. Кстати, в оплоте либерализма и прав человека - Соединенных Штатах Америки - в ФБР есть даже отдел, который занимается пуэрториканской мафией. Потому что пуэрториканцы отличаются от афроамериканцев и тех же мексиканцев по своей культуре, что проявляется и в преступной сфере. А у нас единственная служба, которая хотя бы учитывала этническую преступность (УБОП), была расформирована.
- В одном из своих интервью вы упомянули о четырех неофициальных китайских банках в Москве. Сказали, что есть такие же финансовые структуры в Приморье, Иркутске. Между тем известно, что китайский бизнес уже даже спонсирует угодных ему кандидатов в местные органы власти дальневосточных субъектов Российской Федерации.
- Это естественно. По слухам, Законодательное собрание Читинской области было наполовину избрано на китайские деньги еще в 2004 году. Поймите, это бизнес: без дружбы с властью в России вы его развивать просто не сможете. Если вы бизнесмен, вам нужен свой депутат. Китайцы неохотно берут гражданство Российской Федерации. Это как нам брать гражданство Нигерии или Габона.
- Говорят, что были аналогичные примеры и в таком городке, как Благовещенск.
- Благовещенск - это вам не городок, а столица субъекта Российской Федерации. Конечно, если сравнивать с тем, что выросло по другую сторону Амура, на китайском берегу, то да, это городишко. Но то, что по другую сторону Амура почти все построено на деньги Благовещенска, - это факт. И туда некоторые наши люди ездят не на работу, они на китайском берегу Амура живут. Потому что уровень бытового насилия там на порядок меньше, а общественного порядка - на порядок больше. Недвижимость стоит копейки на наши деньги, цены на рынках - много ниже, и жить в целом - лучше. А работать они ездят в Благовещенск, через Амур.
- Некоторые эксперты считают, что Россия уже перемолола миграционные потоки с Украины, Молдовы. До 2020 года она будет принимать узбеков, таджиков, киргизов, а после 2020-го останется один миграционный ресурс - китайцы. Вы как-то сказали, что в Китае безработных вдвое больше населения России. Если хотя бы половина, пусть даже треть из них ринется к нам, это же будет Вавилон!
- Ни половина, ни треть не ринется. Для китайцев Россия - это холодно и страшно. Те, что крутятся здесь, - ничтожно малая, крошечная доля китайского общества. Это своего рода авантюристы, люди, готовые рисковать.
Конечно, приток китайцев растет. Я каждый год езжу в Китай, общаюсь там с разными людьми. И у нас была года три назад любопытная дискуссия на тему, сколько же на самом деле китайцев в Российской Федерации.
Наши официальные пропагандисты исходили из цифры Росстата - 300 тыс. Китайцы же еще три года назад легко называли "миллион". С большим скрипом соглашались на цифру "два миллиона". А когда я настаивал: нет, ребята, вас все-таки у нас не два, а три миллиона, они сильно напрягались, а потом говорили: "Ну ладно, может быть. Мы готовы согласиться, но это с учетом тех, кто одномоментно находится на российской территории, не живет там, а приезжает на пару недель, на месяц, на два - в рамках челночной торговли". А российские чиновники до сих пор любят оперировать показателем 300 тысяч, который дала перепись 2002 года.
- У нас также любят говорить о том, что мигранты вывозят и высылают из России довольно крупные суммы денег, на эти деньги живут их семьи, учатся дети. Это ведь так?
- Это не критично. Ну, назывались совокупные цифры в пределах максимум 20 миллиардов долларов в год. А что такое 20 миллиардов долларов? У нас сейчас 435 миллиардов долларов валяется без движения за пределами Российской Федерации. Банк России 100 миллиардов долларов вкладывал в ценные бумаги американских ипотечных компаний, которые были на тот момент на грани банкротства. И пенять несчастным мигрантам, что они 20 миллиардов вывели из страны (на самом деле, я подозреваю, меньше), - это какую же совесть надо иметь?! Да, 20 миллиардов - это немало, если сравнивать с нашими зарплатами. Но относительно макрофинансовых потоков - крохи. Да, конечно, хотелось бы, чтобы и эти деньги остались в России. Но если бы они остались, наше славное государство все равно бы их из России куда-нибудь вывело. Так пусть уж лучше на них дети в Таджикистане и Молдавии себе еды купят.
Да, мигранты реально несут нам проблемы. Первая - порча рынка труда. Вторая - коррупция. Третья - нарушение этнокультурного баланса. Четвертая - варваризация российского общества. Пятая - уголовная преступность (преступления против личности). Шестая - политическая неопределенность.
При этом нужно еще учитывать, что этнокультурный баланс разрушается не только в силу нелегальной миграции, но и в силу абсолютно легальной. Я имею в виду миграцию граждан Российской Федерации с Северного Кавказа. Это отдельная тема. Те же таджики не устраивают стрельбу в центре Москвы и не убивают своих деятелей на федеральной правительственной трассе. Мы Таджикистану дань не платим, хотя он как государство, насколько можно понять, в значительной степени контролируется наркомафией. Сейчас, кстати, и Киргизия идет по этому пути - там наркомафия тоже рвется к власти. Но на фоне поставок к нам наркотиков из Афганистана - это детский сад. А вот своим северокавказским республикам, где, к слову, русских почти не осталось, мы действительно платим дань. Это называется финансовая поддержка регионов - без должного контроля над расходованием бюджетных денег, об этом уже даже Президент Медведев говорить начал. И даже если мы завтра всю нелегальную миграцию легализуем, то ни одна проблема от этого не уйдет.
Нужно четко фиксировать, что конкретные люди - мигранты - ни в одной из этих проблем не виноваты. Да, они создают угрозы, но вины их в том нет. Вот ведь парадокс. С другой стороны, даже без таджиков, киргизов, граждан других бывших союзных республик наш Северный Кавказ все равно продолжит поставлять в центральную Россию проблемы, включая преступность.
- И Северный Кавказ, наверное, не единственный проблемный регион.
- Помимо него есть еще бурятский, якутский, хакасский, тувинский факторы, которые существенно менее заметны, но там тоже усиливается национализм. И оттуда люди уезжают в Центральную Россию. Я вам напомню: первый кризис на национальной почве на территории РСФСР был в Туве, по-моему, еще в конце 80-х. Так вот, многие русские оттуда уже уехали, поскольку нет работы. Скоро по этой же причине уедут и тувинцы. Это не есть проблема с точки зрения этнокультурного баланса, потому что тувинцев мало. Но это есть будущая проблема с точки зрения диаспор - раз и с точки зрения регионов, которые приходят в запустение, - два.
Что касается тех же якутов, у них культура весьма высока. Там, можно сказать, самый приятный национализм на территории Российской Федерации. Идет группа молодых парней (якутов) по улице, болтают на своем языке. Спрашиваешь: сколько времени? Один вам отвечает на русском, и остальные в разговоре между собой тут же переходят на русский язык. Хотя бы потому, что вы старший, а при старших положено говорить так, чтобы они понимали. Правда, когда вы приходите в местный краеведческий музей, формулировка "русская оккупация" является канонической, нормальной. Я прекрасно знаю, чем было для Якутии ее освоение царской Россией, читал о двух якутских восстаниях против советской власти и представляю, как они подавлялись, хотя якуты в своих краеведческих музеях об этом не рассказывают. Но знаю и другие факты: например, какими угрозами поселок Мирный с его алмазами присоединялся при распаде СССР к Якутской ССР. Его население хотело жить в Красноярском крае, а их определили в другую республику.
К несчастью, у нас полностью утрачена национальная политика. Скажем, в Бурятии есть общины, принявшие православие в царской России. И сейчас, когда идет возрождение буддизма, эти люди (буряты по национальности) оказались на положении отверженных, стали изгоями. Но ведь они сделали шаг навстречу русской культуре, и уже хотя бы в силу этого мы им обязаны.
А вообще, мы имеем в целом выморочную территорию к востоку от Урала. За исключением нескольких оазисов - Ханты-Мансийского округа, Тюменской, Новосибирской, Томской областей (и то не полностью), Иркутска, далее - Комсомольска-на-Амуре.
- Чей опыт миграционной политики России лучше всего взять на вооружение?
- Был когда-то очень позитивный опыт у Америки и Австралии, но он основывался на полном запрете миграции из нежелательных стран. Австралия была "плавильным котлом", но только для европейцев, для белых. Из Папуа - Новой Гвинеи туда не могли попасть. И в Соединенные Штаты до начала 70-х въезд представителей иных культур был очень жестко ограничен.
Хороший опыт у Великобритании. Англичане додумались, что им нужны не просто мигранты, а мигранты высокообразованные. Для окончивших приличные бизнес-школы проблем не будет. В любой западной стране есть программа миграции по линии "выдающийся деятель культуры", "выдающийся деятель науки". Единственное условие - собирайте справки, что вы - "Эйнштейн". Кстати, они стоят не очень дорого. После этого в любую закрытую страну Запада (не знаю только точно насчет Швейцарии) въезжаете на белом коне, и вас там стараются трудоустроить. Другое дело: знание местного языка, обычаев, да и возможность найти работу…
Но предпочтительнее всего опыт Швеции. Правда, там ситуация изменилась в начале 90-х, когда вал миграции стал слишком большим. Но до этого все работало как часы. Шведы делали ставку на максимальное раздробление миграционных потоков. Они стремились к тому, чтобы мигранты жили в окружении коренных жителей. Вы можете быть кем угодно, но вы живете на максимальном удалении от соотечественников и ваши дети должны ходить в шведские школы. Класс - двадцать человек, из них - две тайки, пара иранцев, один - афганец и пятнадцать чистопородных шведов. И в итоге все становятся шведами. В той же Голландии не так, там есть диаспоры, и очень серьезные. А в Швеции был на начало 90-х годов лишь один арабский пригород. Сейчас и там политика ассимиляции мигрантов, увы, не работает.
- Почему нам ни в коем случае нельзя брать на вооружение французский опыт?
- Да потому, что во Франции социальная политика даже больше, чем социалистическая. Когда масса молодежи устраивает демонстрации в центре Парижа с требованием разрешить им не работать, но при этом кормить их, то даже в Советском Союзе это никому бы в голову не пришло. Взрастили социализм хуже нашего. Полное уничтожение трудовой мотивации. Французская политика в отношении мигрантов такая: давайте их покормим сегодня, чтобы они резали не нас завтра, а наших детей послезавтра. Здесь интеграцией даже не пахнет.
Я помню, как Саркози усмирял бунт арабских подростков - заблокировал социальную сферу в бунтующих кварталах. Там закрылись школы, больницы работали только в режиме "скорой помощи". И чтобы получить социальное пособие, отцу арабского семейства надо было пешком пройти в соседний квартал - лишние 300 метров. Оказалось, что ему это очень тяжело. Я вас спрашиваю: нам это надо?
- Но ведь нам надо что-то делать - под лежачий камень вода не течет…
- Как говорят российские сантехники, под лежачий камень течет не вода. У нас ситуация очень простая: с таким диагнозом долго не живут. Я имею в виду даже не этнические проблемы, а сугубо экономические. Когда будут потрачены 435 миллиардов долларов? В зависимости от цен на нефть через два-три года. А потом - системный кризис. То ли это будет как в 1991-м, то ли как в 1998-м, не знаю. Но тут уже будет работать национальный фактор, и притом очень серьезно. Обязательно "выстрелит", вероятно, в фигуральном смысле чеченская государственность - она по уровню своего развития уже намного опередила российскую государственность. У Кадырова так не воруют - завтра же остались бы без головы, по крайней мере, без имущества точно. А еще будет работать техногенный фактор. Поэтому властям ничего не останется, как вести рациональную социально-экономическую политику. А в национальной политике неизбежен такой расклад: если сейчас делается перегиб в одну сторону, то потом будет перегиб в другую.
- Кстати, представители этнических диаспор к власти рвутся?
- Вообще-то любой нормальный человек рвется к ней. Но перед диаспорами сейчас стоят другие вопросы - выживания и нарабатывания капитала. В конце концов вопрос не в том, какой национальности человек, стоящий у власти. Никого не волнует национальность Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина. Национальность Сталина - грузин, осетин, еврей - никого не волнует, и то же самое с Лениным. На четверть русский, на четверть калмык, на четверть немец, на четверть еврей - и что? Никого не волнует национальность русских царей. Екатерина Вторая училась говорить по-русски, уже став царицей. Раньше такой вопрос решался автоматически. Когда человек из захолустного немецкого княжества или варяжский разбойник попадал в необъятные российские просторы, в рай земной, население которого обладало высокой грамотностью и высокой бытовой культурой (тут присутствовала гигиена, люди мылись, не справляли нужду в собственном доме, холера была, но чумы никогда не было), то он автоматически становился патриотом. А сейчас ситуация иная. Русский этнос вырождается. Ведь у нас теперь нет даже понятия "свой - чужой". Приезжающий в страну мигрант видит, как российский чиновник грабит и "мочит" своих. Так скажите на милость, патриотом чего он тут может стать?
- Каким будет лицо россиянина этак лет через 20–30?
- Демография - вещь эволюционная. Лицо российское станет более монгольским, чем сейчас. Скулы будут более выпуклые, глазки поуже, кожа смуглее. Но это не критично. Критичный вопрос - культура. Если вы забайкальскому казаку скажете, что он не русский, вам после этого придется бежать быстро и долго. Хотя и по типу лица, и по типу фигуры он немножко отличается от донского казака.
Президентом Российской Федерации может быть хоть негр, но это должен быть русский негр. Когда я учился в школе, в моем классе было трое негритят. И ничем, кроме цвета кожи, они от остальных не отличались. Знаю нескольких русских китайцев и русских корейцев, которых по тем или иным причинам родители оставили в Советском Союзе, а уж потомков "испанских детей" человек пять знаю, да и самих этих "детей" еще застал. Дело не в крови - это оголтелый, не имеющий отношения к реальности расизм, с которым вообще-то разобрались еще в 1945 году. Дело именно в культуре.
ПОСЛЕСЛОВИЕ ГЕНЕРАЛА: ХОТЯТ ЛИ РУССКИЕ ВОЙНЫ…ГРАЖДАНСКОЙ?
С конца 80-х годов на территории бывшего Советского Союза произошло более полутора сотен межнациональных, межэтнических и межконфессиональных конфликтов. Но пока беспорядки не выплеснулись на Манежную площадь и разъяренную толпу можно было увидеть прямо из окон Кремля, взрывоопасность межнациональных отношений руководством России до конца не осознавалась.
Что же случилось с былой дружбой наших народов? Почему вдруг встал парадоксальный вопрос - защита русского населения? И это в стране, где, по официальным данным, проживает 80 % русских. Лозунг "Россия для русских!", согласно социологическим опросам, вызывает одобрение более чем у половины жителей страны. По этому поводу можно негодовать, сколько угодно сокрушаться, в ряде СМИ уже муссируется страшное обвинение русских в фашизме… Что ж, у нас свобода слова. Но в словах ли тут дело?
А что если, смирив эмоции, попробовать понять, что же на самом деле вызывает обиду у людей, которые считают себя русскими? Говорим "считают", потому что, во-первых, история государства Российского такова, что если копаться в "чистоте" крови, то упомянутые 80 % сильно поубавятся, а во-вторых, мы убеждены, что принадлежность человека к какой бы то ни было нации (не путать с национальностью!) определяется прежде всего его самоощущением, языком, на котором он говорит, культурой, которую исповедует.
Позавидуешь, право же, Америке, там национальность и гражданство - одно и то же, там все - американцы. А многонациональный народ нашей страны мучительно ищет, но никак не найдет свою идентичность. Это как у Маяковского: "улица корчится безъязыкая…" Появилось, правда, понятие "россияне", но как-то не привилось в быту.