Д. РОГОЗИН: Я скажу еще одну интересную вещь, которая мне стала очевидной именно сейчас. Вопрос эффективности российской дипломатии, российской внешней политики это не только вопрос градуса заявления, градуса каких-то речей, это вовсе не так. На самом деле сейчас самый главный вопрос, который должен решить новый президент РФ - это вопрос, связанный с управлением или менеджментом, как вам нравится. Чтобы у нас каждое ведомство не занималось своей собственной внешней политикой. Мы должны добиться того, чтобы согласовано действовали все структуры исполнительной и законодательной власти. Чтобы народ России понимал, что власть в совокупности своей исходит из одного единого внешнеполитического послания. А не как сейчас у нас получается, каждый сам себе режиссер. Что как раз и демонстрирует заявление Лужкова.
О. БЫЧКОВА: Так у нас же есть Министерство иностранных дел. Почему нельзя, например, через него все это проводить.
С. БУНТМАН: А как Конституция, что политику определяет внешнюю и президента.
Д. РОГОЗИН: Вы понимаете, что все-таки крайне важно понимание этой ситуации в Кремле. Я сейчас вижу, что такое понимание стало все больше и больше возникать. Дай бог, я просто очень на это надеюсь. Потому что в противном случае, если мы будем врастопырку разжатой ладонью заниматься внешними вопросами. У нас непростые соседи. Очень непростые соседи. И очень непростое время.
С. БУНТМАН: Непростая история, непростое время, непростые соседи. Календарь Грузия-Украина, плюс ПРО. Что в Брюсселе слышно об этом?
Д. РОГОЗИН: Во-первых, первая дата, уже прошедшая дата 21 мая, это выборы в Грузии. Натовцы внимательно смотрели на эти выборы. Для них это был некий тест господина Саакашвили.
С. БУНТМАН: На стабильность?
Д. РОГОЗИН: Да, сорвется ли он с тормозов, бросится ли на Сухум. Или все-таки более-менее пройдет. Ему нужно было формально исправить те очевидные ошибки, которые сильно взволновали Запад во время президентских выборов полгода назад. Об избиении демонстрантов.
С. БУНТМАН: Начиная с ноября.
Д. РОГОЗИН: Поэтому они хотели почистить его имидж. И он постарался это сделать. Но если говорить о хронологии дальнейших событий НАТО, то это, прежде всего, декабрьская встреча этого года на уровне министров иностранных дел стран-членов НАТО. Они должны выполнить решения саммита НАТО. И посмотреть, насколько Грузия и Украина соответствуют уже тому, чтобы им сейчас предоставить этот ПДЧ. Однако дадут ли им этот ПДЧ или дадут на самом деле через год, потому что в начале апреля 2009 года состоится юбилейный саммит НАТО - это большой вопрос. 60 лет стукнет этой организации. Юбилейный саммит состоится на границе Франции и Германии в Эльзасе, и может быть они решат Украину и Грузию принять в кандидаты на вступление именно в рамках такого торжественного мероприятия. Если же они захотят втихаря это сделать, между прочим, это тоже будет политическое решение, но формально оно будет обставлено как некое техническое, то они это сделают уже в конце этого года. Дальше они говорят, 5–10 лет, 15–20 пройдет до окончательного вступления. Но это - если ничего не произойдет. Если на самом деле на Украине все-таки не проявит себя некая воля к тому, чтобы не записываться в очередной клуб, а оказаться верным тем гарантиям, в том числе данным нашей стране, гарантиям о том, что Украина есть суверенное независимое государство - внеблоковое и независимое, в том числе в военно-политическом смысле. В 1991 году мы согласились признать Украину в качестве независимого государства, сейчас же получается, что спустя 17 лет украинские политики де-факто пересматривают свои же обещания, на базе которых рождалась суверенная украинская демократия. Вот такие дела. Поэтому что может произойти? Может быть, война какая-то большая горячая заварушка в Абхазии. Не дай бог, конечно.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что возможность есть такая на самом деле?
Д. РОГОЗИН: Я абсолютно убежден, что количество горячих голов в руководстве Грузии достигло уже критической массы, и если бы не жесткое американское давление на Саакашвили и на его окружение, - просто американцам невыгодна эта война, она сорвет их аргументы в пользу вступления Грузии в НАТО.
С. БУНТМАН: Она и Грузии невыгодна.
Д. РОГОЗИН: Вы не представляете, что там творится в Тбилиси. Самое любопытное, что там действительно подготовлены за последнее время, в том числе с помощью американцев и других инструкторов вполне приличные вооруженные силы. Они небольшие, компактные, но хорошо подготовленные, и их военно-политическое руководство всерьез рассматривало перспективу блицкрига. То есть захвата Сухума. Не Абхазии в целом, но хотя бы Сухума. То есть такие планы реально существовали там.
С. БУНТМАН: Теперь по ПРО.
О. БЫЧКОВА: Сегодня Медведев в Китае, сегодня было заявление совместное о том, что развертывание глобальной системы ПРО не способствует поддержанию стратегического баланса в мире. Это декларация, подписанная Медведевым и Ху Цзиньтао. И говорится о стратегическом балансе, о стабильности, о том, что вызывает это все большую озабоченность. А Китай тут при чем вообще?
Д. РОГОЗИН: Китай очень важен. Во-первых, Китай в отличие от Индии является государством, обладающим баллистическими ядерными ракетами. Их количество не увеличивается, но, тем не менее, это оружие у них есть. И Индия тоже ядерная страна. Но средств доставки ядерного оружия…
С. БУНТМАН: Какие средства доставки?
Д. РОГОЗИН: У них нет.
С. БУНТМАН: У них вообще нет.
Д. РОГОЗИН: По крайней мере, формально. По крайней мере, мы об этом публично ничего не говорим.
С. БУНТМАН: У Пакистана тоже нет формально.
Д. РОГОЗИН: Тоже нет. Формально. Что касается Китая, то Китай официально заявляет об определенном количестве своих баллистических ракет. Для Китая появление антиракет в системе ПРО на территории Японии, которую американцы пытаются тоже развернуть, это критично. Потому что небольшое количество американских противоракет, достаточно эффективных, теоретически может нейтрализовать полностью ядерный потенциал Китая. Для Китая - это серьезная угроза. Это покушение на стратегическое средство сдерживания агрессии против Китая. Как считают китайские руководители. Мы же обладаем гораздо большим количеством ядерных боезапасов и средств их доставки. Для нас то, что появится в Чехии и Польше, - на нынешнем этапе - не угрожает в целом нашей безопасности. Но это дестабилизирующий и абсолютно провокационный элемент. Потому что сегодня там 5 ракет, завтра 10, потом 50, потом 150. И второй момент, который нам крайне не нравится. К нам приезжают высокопоставленные американские представители, фактически два министра приезжали, Райс и Гейтс. Министр обороны и госсекретарь США. Они привезли целый пакет неких мер доверия. Но когда мы начинаем вести консультации с чехами и поляками, на чьей территории и будут размещаться системы ПРО, у одних радары, у других - противоракеты, то выясняется, что никаких мер доверия для России не предусмотрено. Для нас - что очень важно? Если нам говорят о том, что ПРО направлена на перехват ракет не российских, а иранских, тогда дайте нам, если это не против нас, возможность находиться нашим офицерам там непосредственно и наблюдать за тем, куда направлен радар. Включен он или выключен? Сколько ракет на самом деле помещено в шахты или они вообще не помещены? Дайте нам элементарные меры доверия, которые позволят снять те тревоги, которые обоснованы и обусловлены…
С. БУНТМАН: А, может быть, они боятся утечки в Иран?
Д. РОГОЗИН: Чего утечки? Наших офицеров?
С. БУНТМАН: Информации.
Д. РОГОЗИН: Какой информации? Да нет. Здесь об этом речи нет. Просто получается, что американцы нам что-то говорят, но на самом деле система третьего позиционного района ПРО основана на треугольнике политическом: США, Польша и Чехия. Американцы говорят одно, Польша и Чехия говорят другое: мол, не допустим вновь каких-то русских офицеров на нашей суверенной территории. И мы в итоге начинаем спрашивать: а кому верить? Вашингтону или Праге с Варшавой? Может лучше просто подождать, пока они между собой разберутся? Что это за меры доверия? Не надо нам привозить, извините, фарш какой-то. Сырой. Мы желаем все-таки, чтобы он был приготовлен. Прожарен. Тогда поговорим. Но есть факторы чисто политические. Вы знаете, что в США идет выборная кампания, в конце года состоятся выборы президента. И лично у меня такое впечатление, что нынешняя администрация Буша-младшего просто пытается успеть испечь блинчик такой горячий и его кинуть уже новой администрации. Неважно с какой начинкой. Главное, чтоб обжигал. То есть сделать так, чтобы система ПРО и заказы военно-промышленного комплекса США были настолько…
С. БУНТМАН: Безвозвратно.
Д. РОГОЗИН: Ну да. Пройти точку невозврата.
О. БЫЧКОВА: Календарь.
Д. РОГОЗИН: Примерно такой он и есть. Сейчас ожидается некое заключение соглашений между американцами и чехами. Оно в высокой степени готовности, при том, что чешское общественное мнение категорически против - абсолютное большинство! - того, чтобы ставить Чехию под удар. Поляки… у них другая ситуация. Они торгуются, очень хорошо ведут переговоры с американцами, в обмен на свое согласие на размещение третьего позиционного района ПРО США требуют за счет американских денег перевооружить всю польскую армию. Запросили аж 20 млрд. долларов компенсации за свое политическое решение!
С. БУНТМАН: Я все-таки попрошу несколько слов сказать о процессе в Эстонии. У него много аспектов. Да, действительно пожилой больной человек, очень пожилой, очень больной Герой Советского Союза, но при этом и он не отрицает участия в депортации. Что делать с этой проблемой. Понимая, что он остался последний из всех, кого можно было бы за бесчеловечное обращение с людьми привлечь. И не самый виноватый, наверное.
О. БЫЧКОВА: Почему человек, который не отказывается от того, что совершал это, не должен быть под судом.
Д. РОГОЗИН: Я объясню очень просто. Во-первых, насколько мне известно, сам господин Мери говорит о том, что его направили туда, уполномочили контролировать, чтобы невинные люди не подпали под депортацию. И я склоняюсь к тому, чтобы верить человеку, который стоит на краю смерти, он болен раком и нет никакого смысла ему просто так оправдываться.
С. БУНТМАН: Он сказал, что действительно вызывал корабли Балтийского флота.
Д. РОГОЗИН: Да, он офицер. Он действовал согласно приказу.
С. БУНТМАН: Он тогда уже был не офицер, был главный комсомолец.
Д. РОГОЗИН: Вопрос здесь вот в чем. Мы должны за этими деревьями увидеть лес. А лес состоит в следующем. Это вообще тенденция в политике многих западных стран и к сожалению стран восточноевропейских и в Прибалтике это наиболее наглядно, это попытка пересмотреть итоги Второй мировой войны. То есть попытка уравнять советский строй со строем нацистским, с гитлеровским рейхом. Поставить на одну доску. А значит, если это получится, пересмотреть полностью права нынешней России, права вообще послевоенного мира, ту систему мира, международного права, которая существует до сих пор, и которая до сих пор определяла правила приличного поведения между государствами. И признание Косово в качестве независимого образования это и есть то же самое событие, что и суд над Мери. Это такие клинья, которые аккуратненько вбиваются там и здесь. Но в целом они направлены на разрушение системы международного права.
С. БУНТМАН: Здесь есть другой лес. Что мы, до сих пор признавая, что это были преступления против собственного народа и других народов, у нас никак не были осуждены конкретные исполнители. Очень многие доживали свой век…
О. БЫЧКОВА: Ты имеешь в виду наших собственных…
С. БУНТМАН: Да, я абсолютно уверен, что эстонцы должны искать в Венесуэле этого нацистского товарища. И выяснять и принимать в этом участие. Но центр Визенталя уже крошки добирает. У нас не было принципиального решения в отношении участников и организаторов репрессий.
Д. РОГОЗИН: Я согласен с вами в одной очень важной принципиальной даже не детали, а мысли. На самом деле надо набраться мужества и признать, что в то время действительно происходили чудовищные преступления против нашего народа. Не только эстонского, депортировали не только эстонцев, а всех.
С. БУНТМАН: Преступление против человечества, и человечности. Против людей.
Д. РОГОЗИН: И если мы до сих пор будем жить в стране с непредсказуемым прошлым, то у нас будущего тем более не будет никогда предсказуемого.
О. БЫЧКОВА: Что нам нужно делать с нашими старыми энкавэдэшными палачами?
Д. РОГОЗИН: Здесь мне кажется надо взвешивать на неких политических, может быть, психологических весах.
Не приведет ли сейчас охота за этими стариками, которых можно назвать ведьмами, к тому, что это приведет к новой нестабильности, а может быть, и новой героизации тех, кто принимал участие в преступлениях против собственного народа.
О. БЫЧКОВА: То есть вы опять политизируете.
Д. РОГОЗИН: Я не могу этого не делать. Потому что я вижу последствия. Я пытаюсь считать на несколько шагов вперед. То есть с одной стороны, вроде бы морально было бы…, но, с другой стороны, это приведет, мне кажется, к усилению этих тенденций. Посмотрите, у нас война с так называемым "русским фашизмом" к чему привела? К реальному появлению нацистских, пронацистских группировок в стране.
С. БУНТМАН: Нацистские группировки у нас с 70-х годов существуют.
Д. РОГОЗИН: Аккуратнее. Чтобы нас не захлестывала очередная волна - пытаться среди стариков и памятников найти главных виновников нашей плохой жизни. Виновники нашей плохой жизни нынешней - мы сами. Наша безалаберность, безответственность. А не те люди, которые уже отжили свой век.
С. БУНТМАН: Не хочется смешивать в одну кучу жертв и палачей. Все-таки.
Д. РОГОЗИН: Тем не менее, если мы говорим о конкретном эстонском случае, мне кажется, что здесь очевидно одно - попытка эстонских властей бороться с памятниками, стариками вместо того, чтобы на самом деле разобраться, а насколько сам нынешний эстонский режим демократичен. Насколько сама Эстония сегодня готова построить общество двухобщинное на демократической основе. А то у них же там марширует кое-кто, всякие ветераны Ваффен-СС. А за коммунистами бывшими гоняются. Это попахивает, честно говоря, не очень хорошо.
С. БУНТМАН: Понятно. Дмитрий Рогозин, спасибо.
Д. РОГОЗИН: Всего доброго.
Я против голословной риторики!
- Дмитрий Олегович, как вы оцениваете перспективы вступления Украины в НАТО в свете последних событий?
- Перспективы вступления Украины напрямую связаны с последствиями возможного принятия такого решения. А они будут катастрофичны для украинской государственности, общества и каждого конкретного гражданина.
В условиях государственной незрелости, наличия линий разлома как территориальных, так и социально-общественных, национальных принятие решения, против которого выступает около 70 % населения страны, неминуемо приведет к усилению всех негативных тенденций в ее развитии. Можно с уверенностью прогнозировать территориальный раскол страны, обусловленный различным отношением восточной и западной частями Украины к многим проблемам украинской государственности. Авантюрное втягивание страны в НАТО явится катализатором украинского общества, наложившись на насильственную украинизацию населения Крыма и Восточной Украины, тяжелое социальное положение в стране, оно может привести к открытому противостоянию этих регионов официальному Киеву. А это очень серьезно и чревато потерей человеческих жизней, экономическим и финансовым крахом.
Произойдет развал традиционных культурных, хозяйственных и кооперативных связей между Россией и Украиной. Серьезный удар будет нанесен украинскому ВПК и тяжелой промышленности, ее наукоемким отраслям, и экономике страны в целом. Закрытие предприятий и совместных проектов увеличит рост безработицы опять же в промышленно развитых восточных регионах Украины. Для России это неприемлемо. Украинский народ это наш братский народ, у нас общая история и единый путь развития.
Другими словами, потери от принятия решения о вступлении в НАТО для Украины очевидны, а выгода весьма сомнительна. Пока страны, ориентированные на вступление в НАТО, не могут решить территориальные конфликты, несут человеческие потери от участия в операциях альянса и активно увеличивают свои военные бюджеты. Вступление в НАТО не решает ни одной социальной проблемы, не гарантирует установление и поддержание демократических ценностей. Пример тому - страны Прибалтики, где процветает шовинизм и фашизм. Решать данный вопрос, конечно, должен украинский народ, и он, я думаю, не позволит это сделать за себя ни Ющенке, ни его натовским "друзьям".
- Как вы думаете, не льют ли невольно воду на мельницу пронатовской "партии" на Украине публичные выступления ряда известных российских политиков, в которых они ставят под сомнения территориальную целостность Украины? В частности, многие аналитики считают известные заявления Юрия Лужкова и Сергея Иванова о статусе Крыма и Севастополя скорее вредными для интересов России?
- Я вообще против голословной риторики. Слова всегда должны быть подтверждены реальными делами. Без этого нельзя добиться успеха ни в политики, ни в бизнесе. Если российские политики будут упражняться в патриотической риторике, при этом не сделают ровно ничего из того, о чем они говорили, то их поведение для интересов России будет не менее вредоносным, чем реальные дела Ющенки.
- Украина в 2015 году вводит у себя шенгенские визовые стандарты. Очевидно, что это не позволит Украине сохранять безвизовый статус при поездках украинцев в Россию, и россиян на Украину. Есть ли какие реальные меры по противодействию этим тенденциям, нужно ли им вообще противостоять и если противостоять то каким образом?
- Очевидно, что введение Украиной виз ударит по русским, но более всего - по самим украинцам. Ведь огромное количество украинцев работает в России и кормит свои семьи за счет заработка в нашей стране, У нас полно смешанных браков, активно развивается туризм, крепкие культурные связи. Появление любых барьеров между нашими народами всегда направлено против национальных интересов России и Украины. В Москве это хорошо понимают, надеюсь, и Киев отдает себе отчет в своих действиях. Думаю, что единственной действенной мерой в этом отношении будет ликвидация причин, побуждающих Украину вводить визовый режим с Россией. Другими словами - это сохранение Украиной статуса независимого, внеблокового государства. В этом случае наш южный сосед сможет спокойно выстраивать свое сотрудничество с Европой, не разрушая отношений с Россией.
- Как вы считаете, не лучше ли России, вместо того, чтобы портить себе отношения с Западом и теми государствами на постсоветском пространстве, которые выбрали для себя путь интеграции в Евроатлантические структуры, так же встать на этот путь - ведь Россия до 1917 года уже была неотъемлемой частью Европы?