Если выходить из режима хотя бы минимальной, как говорят на Западе, толерантности, мы тоже в состоянии много интересных вопросов задать - и по Югославии, и по Ираку, и по Афганистану, даже не буду все здесь называть. Мы не требуем для России никаких особых преференций - нам нужен мир, нам нужна стабильность на наших границах, а не только в Южной Осетии или Грузии. И нам нужна объективная оценка этой нашей позиции, а не политические спекуляции вокруг да около. Вот задача, которую все мы сейчас решаем, и надеюсь, решим успешно.
А. П. Я тоже на это надеюсь.
Доклад Дмитрию Медведеву
Д. МЕДВЕДЕВ; За последнее время, после вооруженного конфликта в Южной Осетии, агрессии, которая была развязана Грузией, у нас непросто складываются отношения с Североатлантическим блоком. Произошло резкое ухудшение отношений, и не мы тому виной. Я бы хотел, чтобы вы мне рассказали о своих впечатлениях и о том, как вам представляется развитие событий в ближайшее время.
Д. РОГОЗИН: Я готов доложить вам о состоянии дел в сотрудничестве Российской Федерации со странами Североатлантического договора, а также наши предложения на предмет изменения объема, качества и графика этого сотрудничества в связи с той позицией, которую НАТО заняла в период грузинской агрессии против Южной Осетии и Абхазии. С нашей точки зрения, НАТО применило по отношению к действиям России политику двойных стандартов и отошла от того духа партнерства, который до сих пор существовал в наших отношениях. Конкретные предложения готов внести немедленно.
Д. МЕДВЕДЕВ: Мы достаточно долгое время последовательно развивали отношения с НАТО. Нам бы хотелось, чтобы эти отношения были полноценными и партнерскими. Но нам не нужно иллюзии партнерства: когда нас со всех сторон окружают базами, втягивают в Североатлантический блок все большее количество государств, а нам говорят: "да нет, не волнуйтесь, все в порядке". Нам это, естественно, не нравится. И уж тем более, когда совершаются такие ограничительные действия, которые были совершены за последнее время. Мы их не провоцировали, и их не хотели. Но если говорить серьезно, то в этом сотрудничестве прежде всего заинтересованы государства-участники Североатлантического альянса, а не Российская Федерация. И если они это сотрудничество, по сути, разрывают, то для нас ничего страшного не произойдет. Мы готовы принять любое решение вплоть до прекращения отношений в целом. Хотя, конечно, это было бы самым трудным развитием событий. Я просто надеюсь, что наши партнеры задумаются над этим…
Обстановка напоминает мне 1914 год
- Дмитрий Олегович, как будут развиваться отношения России и НАТО в свете произошедших событий и в чем именно заключается замораживание отношений с альянсом, о котором объявила Москва?
- Этот вопрос и является предметом консультаций, ради которых меня вызвали из Брюсселя. Какие конкретно программы сотрудничества России с НАТО будут заморожены, а какие нет - это, на мой взгляд, не первостепенный вопрос. Необходимо в принципе пересмотреть концепцию нашего партнерства. Делать вид, что все как обычно, уже не получится. Чувство партнерства, без которого конкретные программы сотрудничества бессмысленны, либо есть, либо нет. Позиция руководства НАТО, которое по-хорошему должно было в нынешнем конфликте однозначно стать на сторону России, продемонстрировало, что чувства партнерства с их стороны нет.
- А можно ли вообще говорить о единой позиции руководства НАТО по грузинскому вопросу? В последние дни мы слышали от членов альянса принципиально разные заявления.
- При всем уважении к старым европейским демократиям, выступившим против дальнейшего сотрудничества с режимом Саакашвили, вынужден констатировать, что их голос в изменившейся обстановке ничего не решает. НАТО остается структурой с блоковым мышлением, характеризуемым к тому же идеологической зашоренностью. Европейские державы не пойдут против воли Вашингтона. А США однозначно настроены на расширение и укрепление альянса стран, преданных лично им.
- То есть на следующем саммите НАТО можно ожидать предоставления плана действий по членству (ПДЧ) в НАТО Грузии и Украине?
- ПДЧ для Грузии и Украины должно нас сегодня волновать в последнюю очередь. Изменения в характере наших отношений выходят далеко за* рамки принятия или непринятия в альянс новых членов. Нам следует быть готовыми к принципиальному похолоданию отношений между Россией и Западом. Отношения будут холодными - и хорошо, что не горячими.
Вообще нынешняя обстановка напоминает мне развитие ситуации в Европе в 1914 году, накануне Первой мировой войны, когда из-за одного террориста схлестнулись между собой крупнейшие мировые державы. Надеюсь, что Михаил Саакашвили не войдет в историю как новый Таврило Принцип. Но каким же хрупким и непрочным оказался нынешний баланс сил в мире, если один третьеразрядный политикан с фюрерскими амбициями смог поставить его на грань развала.
Кстати, у мирового сообщества появился повод подумать, какова цена мировому равновесию, которое может нарушить любой Саакашвили. Мир меняется, и до бесконечности консервировать ситуацию, сложившуюся после распада СССР, невозможно. Вот почему я считаю, что нынешний кризис имеет и свои положительные стороны. Он дает нам возможность переосмыслить отношения с Западом, осуществить их принципиальную перезагрузку.
- На каких принципах?
- Прежде всего, необходимо четко осознать, что "сердечного согласия" с Западом у нас не получается. Сильная Россия путает американцев и их клиентов, слабая тоже пугает. Отсюда следует закономерный вывод о том, что лучше бы России вовсе не было. Не зря в неоконсервативных кругах сегодня все шире распространяется теорйя, согласно которой недра земли й "все, что дано Богом", принадлежат не народам и государствам, а "всему человечеству". Это совершенно неприкрытый предлог для агрессии.
- Что же в этой ситуации делать нам?
- Прежде всего, вести себя сугубо прагматично и одновременно жестко. Крепить обороноспособность страны. Слаженность действий нашей армии в Осетии уже произвела большое впечатление на наших партнеров. Необходимо сделать все, чтобы это впечатление не стерлось. Надо навсегда отбить у Наших партнеров искушение решать какие-либо вопросы военным путем.
Партнерство с НАТО оказалось пшиком
- Дмитрий Олеговичу существует ли опасность вооруженного конфликта на Кавказе с участием сил НАТО?
- Если НАТО вдруг предпримет военные действия против Абхазии и Южной Осетии, выступая однозначно на стороне Тбилиси, это будет означать объявление войны России. Я в это не верю и думаю, что это просто абсурд.
- Грозит ли Москве признание Сухума и Цхинвала международной изоляцией?
- Страны Евросоюза и НАТО в массе своей признали независимость Косово, после этого у них нет морального права критиковать Россию за абсолютно обоснованные действия в отношении Абхазии и Южной Осетии. У нас не было иного варианта, кроме как признать их независимость. И показать спекулянтам, утверждающим, что Россия собирается аннексировать эти территории, что мы не собираемся никого аннексировать, а лишь думаем об обеспечении безопасности этих двух республик и их населения. Тем более что в массе своей это россияне.
- В понедельник вы представили президенту Медведеву предложения по изменению объема и качества сотрудничества России и НАТО. Они сохраняют силу после признания независимости Абхазии и Южной Осетии?
- Меры в отношении НАТО прагматичны и сохраняют перспективу восстановления отношений. Сохранено сотрудничество по стратегическим вопросам, например в борьбе с талибами в Афганистане, с терроризмом, с невоенными вызовами. Предложенные меры согласованы с политическим руководством России и никоим образом не вызваны конъюнктурой. Они затрагивают отношения между Россией и НАТО, а вовсе не отношения между Абхазией и НАТО или Южной Осетией и НАТО.
- Будут ли по вашим предложениям приняты официальные меры?
- Считайте, что они уже приняты. Речь идет о согласованной позиции политического руководства, принявшего во внимание предложения российского постпреда при НАТО.
- Нужно ли России восстановление партнерских отношений с НАТО?
- Это больше НАТО нужно. Но нам это тоже нужно. Зачем иметь какое-то напряжение в отношениях с нашими партнерами?
- На каком уровне и в каком формате теперь будет проходить политический диалог Россия - НАТО?
- Диалог будет поддерживать наше постпредство в Бельгии. Я буду поддерживать его на уровне двусторонних контактов с послами стран - членов НАТО. Контакты будут идти и в рамках рабочих групп по тем вопросам, которые не вызывают у нас сомнений.
Что же касается вопросов, в которых заинтересован альянс и которые известны под кличкой "партнерство", то на деле они оказались пшиком, ибо НАТО отказалось морально-политически поддержать Россию в борьбе с агрессией. Эти вопросы будут заморожены. Мы оставляем то, что, безусловно, крайне важно для обеих сторон, чем не собираются рисковать ни НАТО, ни Россия. Это вопросы борьбы с общими угрозами. Что же касается второстепенных тем, по которым мы не считаем возможным поддерживать сотрудничество в прежнем формате, считайте, что они уже остались в прошлом.
- Будет ли Россия выполнять "шесть принципов", сформулированных Дмитрием Медведевым и президентом Франции Николя Саркози?
- "Шесть принципов" - это живой аргумент в пользу мира. И сегодня Россия фактически поступила в рамках шестого принципа: она нашла свои решения по обеспечению безопасности Абхазии и Южной Осетии. Мы призываем наших западных партнеров сделать то же самое - признать объективную реальность, сложившуюся благодаря г-ну Саакашвили и его идиотизму.
Что касается "интернационализации" миротворчества, то теперь этот вопрос для Абхазии и Южной Осетии не стоит. Эти, с нашей точки зрения, суверенные государства вправе самостоятельно определять, кто является их военным союзником, с кем они хотят заключить соглашение о коллективной безопасности, чьи базы они хотят видеть на своей территории для защиты безопасности и суверенитета. Думаю, что речь пойдет именно о России. Никаких иностранных миротворцев на территории Абхазии и Южной Осетии без согласия этих государств быть не может - это раз. Во-вторых, теперь это будет касаться взаимоотношений Абхазии, Южной Осетии и России, ибо мы имеем дело с самостоятельными государственными образованиями. Так что теперь это и наш вопрос. И мы не видим никого, кто мог бы рисковать своими собственными солдатами для защиты гражданского населения Абхазии и Южной Осетии. Было испытание, которое страны НАТО не выдержали, а мы выдержали в полной мере.
- Как понимать ваше заявление о полугодовом замораживании миротворческого сотрудничества с НАТО? Россия заблокирует миротворческие мандаты НАТО в Совбезе ООН?
- Конечно, нет. До сих пор мы отрабатывали совместимость России и государств НАТО при проведении миротворческих операций, в том числе было ратифицировано соглашение о статусе сил в рамках "Партнерства ради мира". Оно стало правовой основой для безопасного пребывания военнослужащих одной страны на территории других государств в рамках миротворческих операций.
Сейчас это неактуально, ибо мы не услышали от наших партнеров по НАТО не только слов поддержки, но даже соболезнований по поводу расстрела наших миротворцев. Был нарушен главный моральный принцип. Если гибель наших миротворцев не вызывает сожаления у натовцев, то о каком миротворчестве мы можем говорить?
Полгода - это минимальный срок, на который мы посчитали необходимым взять паузу в наших отношениях.
- Будет ли Россия сотрудничать с НАТО по Афганистану?
- У НАТО есть огромный интерес к такому сотрудничеству. Альтернативы ему в принципе не существует. Мы понимаем, что талибы и подобные им - это наша общая угроза. Поэтому мы пока оставим этот вопрос на закуску. Такое сотрудничество может быть заморожено только в случае совершенно неадекватных действий НАТО после решения президента России о признании Абхазии и Южной Осетии. Рубить сплеча мы не собираемся.
- Сохранятся ли аппарат военпреда России в Брюсселе и военная миссия связи НАТО в Москве? Какова судьба информационного центра НАТО в российской столице?
- Работа информцентра приостанавливается. Миссия военной связи НАТО в России не подлежит сомнению, эти контакты должны быть продолжены. Аппарат главного военпреда России продолжает свою деятельность и участие в совместных рабочих группах Россия - НАТО по таким важным вопросам, как ядерное планирование и контроль над вооружениями. Но мы не видим необходимости направлять сейчас в Брюссель российского четырехзвездного генерала в качестве главного военного представителя в условиях, когда военное сотрудничество с НАТО во многом сворачивается.
Мы не будем бить горшки
- Война в Южной Осетии, развязанная Грузией, вывела на поверхность многие проблемы и противоречия в отношениях России и НАТО. Дмитрий Олегович, какие конкретно шаги были предприняты в штаб-квартире НАТО после того, как начались боевые действия в Южной Осетии? И что эти действия означали для России?
- Вообще, исходя из того, что я наблюдал, находясь в Брюсселе, картина вырисовывается достаточно сложная в отношениях России с НАТО. 8 августа, сразу после того как стало известно о нападении грузинских вооруженных формирований на Цхинвал и села Южной Осетии, мы вышли на контакт с руководством альянса. Август в Брюсселе - мертвый месяц, и многие оказались в отпусках, однако военное руководство НАТО было на месте, и мы практически в ежедневном режиме информировали их о том, что мы предпринимаем для спасения наших соотечественников и вообще мирного населения в Южной Осетии.
В целом в той сложной, критической ситуации, которая сложилась в зоне конфликта, мы ожидали от НАТО проявлений политики партнерства (ведь наше взаимодействие с альянсом было принято называть "стратегическим партнерством"), но мы этого не увидели. А увидели, наоборот, узкоблоковый подход альянса, как будто НАТО замерло в каменном веке "холодной войны". Такое впечатление, что для них поддержка в общем-то опозорившегося политика и того режима, который он сформировал, - все это было важнее, чем сохранение мира, безопасности, стабильности, которые невозможны в Европе без участия Российской Федерации.
19 августа Совет министров иностранных дел стран - членов НАТО собрался в Брюсселе в штаб-квартире и принял известное заявление по событиям на Кавказе. Причем, я обращаю ваше внимание, текст самого заявления и слова, которые были сказаны генеральным секретарем НАТО, серьезнейшим образом расходятся по смыслу и по содержанию. В самом документе нет никаких намеков на санкции против России, а есть только высказывание "по busyness as usual" - то есть взаимодействие теперь не такое, как раньше. Но Россия тоже, в свою очередь,'Считает, что она теперь не сможет вести с НАТО дела, как раньше.
А вот в заявлениях генерального секретаря НАТО Яапа де Хоопа Схеффера уже прозвучали те самые оценки, которые в России расценили как неприемлемые. Речь шла о непропорциональном применении силы, а также о необходимости соблюдения территориальной целостности Грузии. Такие оценки со стороны НАТО прозвучали тогда, когда сам Саакашвили своими действиями поставил крест на территориальной целостности Грузии. А что касается пропорциональности применения силы, то НАТО, на наш взгляд, не та организация в моральном отношении, которая может делать России замечания на сей счет.
Поэтому, безусловно, мы не могли не отреагировать на это заявление наших коллег в альянсе. Сразу скажу, что от нас никто не дождется политики битья посуды или горшков - мы прагматики, и особенно в это сложное время мы будем до конца бороться за мир и безопасность на нашем континенте.
- В чем конкретно состоят принятые Российской Федерацией решения, касающиеся модификации отношений нашей страны с Североатлантическим альянсом?
- Сама система партнерства между Россией и НАТО строится, как известно, по трем основным направлениям: политический диалог, собственно военное сотрудничество и так называемое "третье измерение" - то есть вопросы гуманитарные, научные, образовательные, вопросы публичной дипломатии. Вы знаете, что Министерство обороны Российской Федерации ранее заявило о том, что оно приостанавливает военное сотрудничество с НАТО. Хотел бы пояснить, о чем конкретно идет речь. Первое. Будут отложены визиты высокого уровня представителей военного руководства НАТО в Российскую Федерацию. Второе. Приостанавливается практика проведения в порты России визитов кораблей постоянных военно-морских соединений НАТО и государств - членов НАТО.
Третье. Приостанавливается участие в совместных учениях с привлечением войск (сил) Российской Федерации. Четвертое. Российская Федерация воздерживается на время от ведения переговоров и консультаций по выработке нормативно-правовой базы отношений России и НАТО по военной линии. Пятое. Российская Федерация воздерживается от направления групп представителей Министерства обороны. РФ на различные обучающие курсы по линии НАТО в 2008 году. Шестое. Приостанавливается прием натовских специалистов в военных учебных заведениях Российской Федерации в 2008 году. Седьмое. Ограничивается количество мероприятий, проводимых в рамках повышения уровня оперативной совместимости сил России и НАТО. Восьмое. Будет понижено участие российских военных представителей в заседаниях военного комитета Евроатлантического партнерства. Девятое. Приостанавливается сотрудничество России и НАТО в области тылового обеспечения. Десятое. Приостанавливается сотрудничество в области контактов и обменов между учеными и экспертами в сфере военных и смежных исследований.
В то же время Россия не прекращает своего участия в деятельности рабочих органов Совета Россия - НАТО. В рамках Совета Россия - НАТО существует множество рабочих групп, где идут дискуссии, ведется поиск решений по важным для нас вопросам. Будут продолжены и деятельность военного комитета Евроатлантического партнерства, а также участие российских представителей в конференции национальных директоров по вооружениям.
Касаясь проблем политического диалога с НАТО, отмечу, что Российская Федерация в целом от него не отказывается. Контакты на уровне послов, встречи на уровне министров - обороны, иностранных дел - в том или ином виде будут продолжены. Равно как Россия не отрицает и необходимость формирования программы работы Совета Россия - НАТО на следующий год, которая, однако, будет принята, видимо, в урезанном виде - с учетом тех сокращений, которые предложили натовские коллеги, и предложений, которые выдвигает Россия по модификации партнерства.