Разговор происходил довольно сложный и тяжелый. В своем выступлении в рамках этой встречи я отметил, что нам нужно начинать активно и эффективно работать и совместно решать важные международные проблемы, иначе Совет Россия - НАТО окончательно утратит свою значимость. То есть многие вопросы были, что называется, поставлены ребром. Надеюсь, что моя аргументация получит поддержку хотя бы ряда стран Западной Европы, которые также сожалеют, что Совет Россия - НАТО за шесть лет своей деятельности так в общем-то и не встал на ноги, не превратился в эффективный механизм взаимодействия.
Говоря о перспективах сотрудничества между Москвой и альянсом, могу сказать, что в дальнейшем, если наш диалог с НАТО будет успешным, последуют встречи на уровне министров иностранных дел и министров обороны. То есть то, что может быть полезным для России в контактах с НАТО, мы будем стремиться восстановить.
Тем не менее я хочу еще раз подчеркнуть, что мы категорически возражаем против необоснованной критики в адрес России и политики поддержки агрессора в лице режима Саакашвили. Мы считаем, что дальнейшая милитаризация Грузии может привести к тому, что Саакашвили сможет вновь прибегнуть к оружию в борьбе со своими оппонентами, что, в свою очередь, может взорвать весь Кавказ. Если НАТО в этом вопросе будет и далее стоять на стороне своего протеже, то это будет характеризовать альянс как организацию, которая до сих пор живет инерцией "холодной войны".
- Вы затронули вопрос о Совете Россия - НАТО. Известно, что многие эксперты подвергают критике деятельность этой структуры как недостаточно эффективную, не позволяющую России осуществлять равноправное партнерство с альянсом. С другой стороны, на ноябрьском семинаре Международного института стратегических исследований в Лондоне, прошедшем с участием представителей НАТО, были выдвинуты предложения о создании специального отдела в НАТО по взаимодействию с Россией по ключевым вопросам безопасности. Как вы оцениваете возможности и перспективы Совета Россия - НАТО, а также озвученную экспертами инициативу?
- Я согласен абсолютно с оценками о неэффективности Совета Россия - НАТО. Действительно, наши партнеры в рамках Совета Россия - НАТО пытаются выступать не в национальном качестве, то есть не 26 стран плюс Россия, как это было предусмотрено, а напротив, стремятся заранее определить свою общую позицию по тем или иным вопросам. Так дело не пойдет. Тем более что Совет Россия - НАТО не оправдал надежд во время августовского кризиса (напомню, планируемая встреча в рамках Совета Россия - НАТО была тогда сорвана), и в итоге диалог между нашей страной и альянсом был прерван. Это был достаточно важный, ответственный для всех момент.
Во многом вина за это лежит на администрации Джорджа Буша, которая всякий раз дезавуировала серьезные разговоры в рамках Совета Россия - НАТО. Что будет происходить дальше? Вариантов два: либо мы начинаем работать на равноправной основе, либо Совет Россия - НАТО все больше будет превращаться в аппендикс публичной политики альянса. А такой аппендикс России, разумеется, не нужен.
Что касается создания какого-то отдела и управления в НАТО по контактам с Россией, то пока трудно сказать, в чем конкретно такие предложения могут выражаться и в чем состоят цели такого рода бюрократических инициатив. Ключевой вопрос, на мой взгляд, состоит в другом - Россия является важнейшим внешним партнером НАТО, и в этой связи ситуация в России находится под пристальным вниманием стран альянса. А некоторых из них очень беспокоит наше национальное возрождение - в политической, экономической сфере и так далее. Несмотря на финансовый кризис, который достаточно жестко ударил по российской экономике, по жизни наших людей, натовские аналитики тем не менее оценивают, что в ближайшей перспективе Россия будет продолжать активно развиваться и заниматься восстановлением своей мощи, в том числе в военной области. Разумеется, страны НАТО не могут не учитывать этот фактор в своей внешней политике.
В целом страны - члены НАТО, представляющие Западную Европу, - Франция, ФРГ, Испания, Италия - относятся к данному явлению достаточно позитивно и считают, что с Россией нужно иметь более близкие и доверительные отношения. Другие же страны альянса, например страны Прибалтики, Польша, наоборот, пугаются нашего возрождения и обсуждают внутри НАТО различные шаги, направленные на то, чтобы заблокировать многие российские подходы и инициативы по международным вопросам. Другими словами, внутри НАТО нет единства по отношению к России, но есть понимание того, что мы являемся потенциально очень мощной державой. Исходя из этого, альянс и формирует свою политику в отношении России и свои оценки.
- В настоящий момент повышается актуальность вопроса о транзите военных грузов НАТО в Афганистан. На прошлой неделе постпредству России в НАТО - вам и военному представителю РФ в альянсе генералу армии А. Маслову - пришлось выступить с опровержением заявлений командующего силами США на Ближнем Востоке и в Центральной Азии генерала Дэвида Петреуса о якобы достигнутых договоренностях с Россией о транзитах в Афганистан грузов, предназначенных для войск НАТО. Получается, господин Петреус попытался выдать желаемое за действительное? В какой стадии рассмотрения находится сегодня вопрос о военном транзите через Россию в Афганистан?
- Действительно, девять месяцев назад в Бухаресте мы согласовали с НАТО возможность использования территории Российской Федерации для переброски грузов сугубо невоенного назначения для нужд группировки альянса в Афганистане. Почему Россия пошла на это? Это было связано в первую очередь с нашей заинтересованностью в том, чтобы миссия НАТО в Афганистане не провалилась. Ведь в противном случае не исключено, нам самим с оружием в руках придется где-нибудь на территории Таджикистана или Киргизии сдерживать талибов, которые обязательно после победы над натовцами пойдут на север и станут захватывать новые территории влияния. Чтобы избежать войны с нашим участием, мы готовы поддерживать там, где мы согласны с этими действиями, наших партнеров - страны - участницы НАТО. Именно для этого мы договорились, что невоенные грузы - прежде всего воду, горюче-смазочные материалы, бумагу, продовольствие, то есть то, что необходимо для обеспечения военнослужащих из сил НАТО, - готовы перебрасывать на коммерческой основе через нашу территорию.
О военном транзите речи сегодня не идет, хотя от нас многие в НАТО хотят добиться решения этого вопроса. Однако после того, что произошло на Кавказе, после оголтелой поддержки альянсом грузинского лидера Саакашвили, говорить сейчас о глубоких формах нашего сотрудничества в военной сфере не приходится. Мы вначале хотели бы услышать со стороны НАТО если не извинения, то, по крайней мере, объяснения в связи с политической линией в отношении Грузии.
- На ваш взгляд, могут ли США и НАТО согласиться изменить или скорректировать свою позицию по Грузии и Южной Осетии? Пока этого не делается: так, если наблюдателями ОБСЕ в ноябре были опубликованы данные о том, что не Россия, а Грузия начала бомбежки в Цхинвале, то в НАТО от комментариев на эту тему отказываются. Между тем в начале января состоялось подписание хартии о стратегическом партнерстве между США и Грузией. Как вы эту ситуацию прокомментируете?
- Вообще, до недавнего времени Саакашвили считался очень близким партнером НАТО, ему прощались все его прегрешения. Была попытка простить и его нападение на Южную Осетию, но она, что называется, не прошла. Начиная с августа отношения грузинского руководства с НАТО, безусловно, изменились в худшую сторону. И тем не менее отказываться, открещиваться от него никто в Брюсселе явно не намерен.
Грузия для НАТО важна как определенный форпост на Южном Кавказе, этого никто не отменяет. Возможно, в будущем речь может пойти о замене Саакашвили на более адекватную для Вашингтона и Брюсселя фигуру.
- Известно, что США и европейские страны ведут интенсивную подготовку к апрельскому юбилейному саммиту НАТО, на котором будут, по всей видимости, обозначены ключевые цели развития альянса на ближайшие годы, а также вновь рассмотрен вопрос о предоставлении Плана действий по членству Украине и Грузии. А как готовится к апрельскому саммиту Россия, пытается ли повлиять на позиции своих западных партнеров по вопросу о расширении НАТО и ряду других?
- Вы знаете, Россия никак не готовится к юбилейному саммиту НАТО, мы даже не планируем присутствовать на нем. Может быть, там будет обозначено российское присутствие только в качестве наблюдателя (через полпредство России в НАТО). Само апрельское мероприятие будет весьма узким по составу, без приглашения партнеров НАТО, и, скорее всего, будет носить сугубо праздничный характер. Поэтому мы не ожидаем, что там будут приняты какие-либо политические решения, в том числе по расширению альянса. По всей видимости, если речь и пойдет об Украине и Грузии, то не в Страсбурге на юбилейном саммите, а уже в конце 2009 года на очередном заседании министров иностранных дел государств - членов НАТО.
- Спасибо за интервью.
Пресс-конференция в агентстве РосБизнес Консалтинг 3 февраля 2009 г.
Вступительное слово ведущего:
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Сегодня, 13 февраля 2009 г., пресс-центр РБК начинает Интернет-пресс-конференцию постоянного представителя Российской Федерации при НАТО Дмитрия Олеговича Рогозина. Тема сегодняшней конференции: "Перспективы сотрудничества России и стран НАТО". Уважаемый Дмитрий Олегович, вам слово для приветствия.
Вступительное слово Д. Рогозина:
Большое спасибо за приглашение. Я очень рад любой встрече с Москвой, а особенно с активными пользователями Интернета, поскольку сам принадлежу к этой категории.
Отдельно хочу отметить, что работа в Интернет-сообществе для меня лично и для нашего постоянного представительства России при НАТО имеет огромное значение. Мы отдаем должное той роли, которую играют сегодня современные информационные технологии, в том числе в политической и внешнеполитической деятельности. Опыт, полученный нами в августе и сентябре прошлого года, то есть сразу после трагических событий на Кавказе, говорит о том, что наши оппоненты в совершенстве владеют способом распространения нужной им информации посредством Интернета.
Мы, к сожалению, в этом вопросе пока что уступаем. Поэтому я хочу выделить значение Интернета, которому я отдаю должное, и также приглашаю всех наших сторонников и тех, кто готов с нами поспорить, к сотрудничеству в рамках нашего сайта - сайта постоянного представительства РФ при НАТО, Natomission.ru. Мы этот сайт запустили во время событий августа, он тогда еще не был совершенным. Мы его практически закончили где-то в конце июля, но требовался еще запуск англо- и франкоязычного вариантов сайта. Однако мы пошли на то, чтобы с недоделками, но, тем не менее, по полной врубиться в эту Интернет-войну за правду.
Хочу сказать, что 12 февраля, когда я встречался с президентом РФ Дмитрием Медведевым, мы затронули и эту тему в ходе нашего разговора, поскольку сам он тоже "продвинутый пользователь", как он себя называет. Вспомню его слова, сказанные в июле прошлого года на совещании послов РФ, которые раз в два года собираются на Смоленской площади. Он начал свое выступление с того, что каждый российский посол должен начинать свой рабочий день с Интернета. Я улыбнулся про себя, потому что именно так я и начинаю свой рабочий день, еще даже не будучи послом РФ.
Когда меня мой сын обучил основам пользования Всемирной паутиной, я приобрел "второе дыхание" в жизни. Осмотрев зал и увидев коллег, работающих в других странах и при других международных организациях, я понял, что слово "Интернет" для них какая-то штуковина и диковина. Боюсь, что многие мои коллеги не знают, где у компьютера кнопка, чтобы включить его, не говоря уже о том, как выйти в Интернет или работать в блогах. Для них это вообще темный лес.
Думаю, что в этом они глубоко не правы. Призываю всех - и дипломатов, и не дипломатов, кто интересуется не только тем, что у него в носу, но что и за пределами собственного носа, что в мире происходит, пользоваться услугами российских Интернет-порталов, сообществ. И в этой связи хочу высказать уважение РБК - компании, лидирующей в этой области. Теперь я готов перейти к ответам на вопросы.
Е. Карасева (Москва): Поздравляем вас с первой годовщиной работы на посту постоянного представителя России в НАТО. Какие итоги вы бы могли подвести за этот период?
Д. Рогозин: Итоги моей работы - это итоги работы моей страны, потому что сейчас мои интересы не могут каким-либо образом отличаться от национальных интересов державы, которую я представляю и защищаю и в непростое время, и в непростой обстановке в рамках сотрудничества с Организацией Североатлантического договора.
Я, может быть, не столько об итогах скажу, сколько о тех событиях, которые произошли в период этой работы. Я приехал в Брюссель 27 января 2008 г., уже 30 января, то есть через три дня, я принял участие в первом для себя посольском заседании Совета Россия - НАТО и познакомился со своими коллегами. Для меня это было очень важным событием, началом профессиональной "притирки" друг к другу.
В феврале произошло важное событие - признание независимости Косово со стороны ряда ведущих европейских держав и США, и, конечно, несмотря на наше предупреждение, наши западные коллеги умело с помощью отмычки вскрыли ящик Пандоры.
В марте прошли выборы президента РФ, для нас это тоже было важным событием, в том числе для меня лично. Это событие предшествовало появлению уже в июне прошлого года инициативы Д. Медведева (поскольку мы сейчас общаемся в Интернет-формате, буду пользоваться соответствующими терминами) по перезагрузке матрицы европейской безопасности.
Действительно, то, что предложил Д. Медведев, - это не просто очередная инициатива, или, как писали в советские времена в газете "Правда", "мирное наступление советской дипломатии". Это крайне важное предложение, поскольку речь идет о новой философии взаимоотношений между государствами и нациями. Причем эта инициатива вышла в то время, когда накапливался потенциал конфликта, в том числе на Кавказе, и если бы мы могли договориться о принципах комфортной и безопасной жизни в рамках евроатлантического пространства раньше, то, может быть, той трагедии, которая разыгралась в ночь с 7 на 8 августа в Южной Осетии, и не произошло. Поэтому я отмечаю это как отдельное событие.
Важным событием апреля прошлого года стал саммит Совета Россия - НАТО, на котором присутствовал Владимир Путин, и я принимал участие в закрытой дискуссии по вопросам безопасности, где собрались лидеры 26 стран - членов альянса и российская делегация во главе с В. Путиным. Это был очень интересный для меня опыт того, как на уровне высших лиц государств идет откровенный и, я бы сказал, жесткий обмен мнениями по вопросам безопасности.
Дальше (я с великого опущусь до малого) в июле был чемпионат НАТО по футболу, в котором я принимал участие в составе команды нашего постпредства, и мои дипломаты почему-то поставили меня на ворота, может быть просто в силу того, что я имею такие физические объемы, что могу закрыть часть ворот, даже если не двигаться, мячи могут попадать в меня и отлетать в поле. Польская делегация, вышедшая в бутсах в поле, "набравшись мужества", сломала мне ногу в ходе этого футбольного матча, что (вдобавок к тому, что поляки творят в рамках ПРО) не прибавило мне симпатии к руководству этой страны.
Возвращаясь к серьезным вопросам, скажу, что это август прошлого года, я тогда находился в отпуске с семьей в Европе. Я решил проводить свободное время, когда оно выдается, недалеко от своей работы на "всякий пожарный", время неспокойное, и мне это помогло - 8 августа в обед я был уже на месте и, начиная с аэропорта, тут же вошел в контакт с НАТО.
Это была тяжелейшая страница моей жизни, потому что понадобились недюжинные усилия, чтобы удержать НАТО от глупостей, чтобы НАТО как организация не влезла в этот конфликт и не позволила Михаилу Саакашвили добиться желаемого, а желанно им было превратить внутригрузинский конфликт в международный. Нас он втянул в этот конфликт, расстрелял наших миротворцев и погубил десятки, сотни человеческих жизней. С российскими паспортами эти люди были, между прочим. Реальная была угроза втягивания в этот конфликт и других стран альянса.
Только благодаря жесткости нашего поведения и контактам с военным руководством НАТО, которое мы убедили в решительности действий русской армии на Южном Кавказе и в том, что мы достигнем своих целей, невзирая ни на что. Это убедило наших партнеров в том, чтобы ограничиться пусть даже оскорбительными высказываниями, но никак не действиями.
Далее была крайне важная осень, это осень после известного решения президента о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. Не скрою, на сегодняшний момент это является одной из сложных точек наших отношений с Западом в целом и НАТО в частности. Нехотя под грудой аргументов и фактов натовцы были вынуждены реально признать, что именно М. Саакашвили начал военные действия, они признали также, что Россия имела право на ответ, хотя и называют его непропорциональным, не объясняя, что такое пропорциональный ответ.
Тем не менее, третий момент, - о признании Абхазии и Южной Осетии - является притчей во языцах и камнем преткновения. Мы настаиваем на своей правоте и считаем, что признание было крайне необходимым для обеспечения гарантий невозобновления военных действий со стороны грузинского руководства. Наши западные коллеги считают, что надо было сначала поговорить.
Они - большие любители поговорить. Вот Косово, они, видимо, решение приняли заранее - признать Косово в качестве независимой территории, но им нужно было поговорить. Вот они 9 лет говорили, а потом признали. Если бы мы после войны с М. Саакашвили лет 9 поговорили, то и признание Южной Осетии и Абхазии было бы воспринято намного мягче.
После этих событий НАТО приняла решение, что "не будет дела с нами, как прежде". Но честно скажу, что и мы, как прежде, вести дела не хотим. И даже сейчас, восстанавливая это сотрудничество, мы считаем, что возвращаться к тому порочному качеству этой кооперации нельзя, потому что если бы это сотрудничество действительно было партнерским, то НАТО не закрывала уши от наших объяснений, нашей аргументации, наших действий, не прятала голову в песок и не избегала бы проведения чрезвычайных консультаций в чрезвычайное время.
Поэтому сейчас для того, чтобы ответить на призывы НАТО к восстановлению полноформатных отношений, мы должны добиться главного - понять, что у нас есть основания для постепенного восстановления доверия. Ведь разбить доверие очень легко, а восстановить очень тяжело. Это и в человеческом отношении, и в межгосударственном.