Неоклассическая модель действительно была тогда популярна. Поскольку ребята увлекались этими идеями, они и были неоклассиками. А неоклассика - как можно меньшее участие государства в экономике - это англосаксы. Это не европейская модель. Не французская. И тем более не испанская, не итальянская - это вообще задворки Европы. Повторяю, Гайдар и его правительство как люди, которые хотели совершить не только политическую, но и экономическую революцию, просто увлеклись этим направлением. И я им увлеклась. Меня очень достала власть, которая всюду вмешивалась.
- А американские консультанты, которые приходили в правительство Гайдара, как в Госдепартамент, - это не вмешательство во внутренние дела России?
- Консультантов очень много приходит и немецких... И раньше, и сейчас. Мы всю партийно-выборную систему скопировали у немцев. Ельцинскую Конституцию скопировали у французов. У нас сегодня ничего нет американского, кроме гипотез и концепций. Не получилось. И у вас тоже не получается убедить меня в обратном. Этот хор голосов по поводу того, как заговор американских империалистов уничтожил Советский Союз, у меня звенит в ушах 16 лет! За это время можно было бы самостоятельно встать на ноги. Но, на мой взгляд, пока тоже не получается.
- Отсутствием нынешних нефтедолларов люди власти 1990-х годов оправдывают сегодня свои провалы в экономике. А как же западные кредиты, сопоставимые с нефтедолларами?
- Нет, не сопоставимые. Те кредиты были целевыми. Ну а воровство и коррупция были всегда. Начались они в 1990-х. И влиять на это было невозможно, потому что к власти пришли голодные люди, а административной реформы не было. Вот в чем была проблема! Не хватило времени ее провести. Власть была у голодных людей. И не было никакой разницы: либералы они или нет. Чтобы удерживать власть, мало двух-трех честных человек. Их должно быть много. Как минимум десять тысяч. И все они должны быть честными. Пойдите, найдите в России десять тысяч людей, которые войдут во власть, будут допущены к денежным потокам и при этом не будут воровать. Не найдете! Каждый пятый будет воровать. Хотя до того, как подойти к денежным потокам, будет везде говорить, какой он честный. И это потому, что у него никогда ничего не было. И пока бедные будут приходить к власти, это будет повторяться. К власти должны приходить самодостаточные люди, которые к своим сорока годам имеют желание изменить страну. У которых есть деньги, передаваемые из поколение в поколение. И у которых нет цели купить "шестисотый" "Мерседес" на первую же зарплату. Вот почему власть в 1990-е годы была обречена на коррупционность.
- В 1990-е годы в российском правительстве Вы курировали в том числе и малый бизнес. Почему же до сих пор нет ни малого, ни среднего, ни крупного предпринимательства в его нормальном виде?
- Кто вам сказал, что нет? Кафе, в котором мы с вами сидим, разве не малый бизнес?..
- Без крыши, тьмы налогов и прочих формальностей, да? И при Вас так было.
- Не так. Тогда бандиты крышевали, а сейчас местная власть. И вы знаете, с какими погонами она ходит. И это опаснее. Потому что с бандитами по понятиям договориться легче. За десять процентов... Вы теоретик, а я практик, поэтому лучше знаю, о чем говорю. Я в девяностые открывала малое предприятие и платила бандитам десять процентов. Им нужно было, чтобы овца обросла шерстью. Потому что они тоже от бизнеса, но с другой стороны. Они тоже уличные. А чиновник, облеченный властью, - он жадный, ему вообще ничего не надо. Он готов содрать шкуру с мясом до костей. Потому что он не уличный и ни за что не отвечает. И у него власть за спиной. Он считает, что у него все будет в шоколаде, что бы вокруг ни происходило. И он страшнее. Когда крышует власть, у нее вырабатывается криминальное мышление. При этом у власти есть правосудие, суды, правоохранительные органы. Она может прийти и сказать: "Или ты все отдашь, или завтра сядешь в тюрьму". А бандит так сказать не может. Он скажет: "Давай договариваться..."
- ...или убью!
- Да, или убью. Но зачем ему идти на мокрое дело? Он хочет денег.
Малому бизнесу в девяностые годы было плохо, потому что были высокие налоги. Егор Тимурович Гайдар, чтобы спасти бюджет, ввел в 1992 году НДС 22%. И это было убийство малого бизнеса. До этого мы, предприниматели, НДС не платили; я ведь политикой начала заниматься только в 1993 году. А теперь НДС стали платить с любого перечисления денег. Со сделки, с благотворительности... Вы заплатили эти огромные деньги, а ведь еще надо платить налог на прибыль, налог на заработную плату, всякие страховые выплаты плюс аренда - и вас "раздели". А раньше этого не было. Когда я начинала бизнес, у меня было 10% и все. И еще были налоговые каникулы два года.
Поэтому что я сделала в 1997 году? Вместе с профессором Ясиным, который был министром без портфеля - а я была "маленьким" министром с портфелем, - мы ввели вмененный налог и упрощенную систему налогообложения, по которой многие работают до сих пор. И за которую все нам благодарны. Другое дело, что когда мы (СПС. - Прим. авт.) проиграли выборы и ушли из парламента, ставки стали поднимать. Но все равно это легче, чем то, что было до 1997 года. Вы знаете, что такое упрощенка? Вы знаете, что такое вмененка? Вмененка - это когда посчитали ваши доходы, прикинули, сколько вы реально можете заплатить, поставили эту сумму, и все. Вас никто не проверяет! Заработали больше - все ваше. Спросите бизнес, пусть хоть кто-нибудь вам скажет: "Да пошел он на фиг, этот вмененный налог!" Нет, все говорят: "Спасибо". И если есть сегодня малый бизнес в сфере услуг, ресторанов, кафе, то он живет на упрощенном и вмененном налогах.
- Исходя из сказанного Вами получается, что спустя 20 лет после непрерывных экономических реформ выяснилось, что во времена позднего СССР бизнесом было заниматься легче, чем сейчас?
- Да, тогда было легче. Не было никаких правил. Не было даже закона о биржевой торговле. Я сама все провела. Пришла с уставом кооператива в Моссовет, прорвалась туда под видом участника какой-то конференции. Зашла к юристу и спросила: "Мы хотим заниматься биржевой торговлей, это разрешено?" - "Это, - отвечает, - не запрещено". Я говорю: "И что нам делать?" - "Ну, впишите в устав". Вписали в устав, и все.
Правила, в принципе, конечно, нужны, но смотря какие. Иногда лучше, чтобы правил не было, чем иметь такие, как сейчас. Представьте себе, что завтра исчезнут Кремль, Белый дом, Охотный Ряд (месторасположение Госдумы в Москве. - Прим. авт.) и милиция... Как вы думаете, вот этот ресторанчик перестанет кормить людей? Я думаю, что они расцветут в течение месяца. Не надо будет платить налогов, они тут же разовьются, создадут кучу рабочих мест... Будет такой Гонконг! А защитить себя и сами смогут.
Москва, декабрь 2010 г.
ЛЕОНИД ГОЗМАН
Гозман Леонид Яковлевич - сопредседатель партии "Правое дело", советник гендиректора Российской корпорации нанотехнологий Чубайса. Родился 13 июля 1950 г. в Ленинграде. Был советником и.о. первого зампреда правительства Гайдара. Преподавал в США. Автор научной работы "Социально-психологические методы исследования супружеских отношений".
- Согласитесь, что опьянение демократическими лидерами кончилось после распада Советского Союза на редкость быстро и необратимо. Анатолий Борисович Чубайс и Егор Тимурович Гайдар выйдут на улицу без охраны... Условно говоря, им больше скажут "спасибо" или плюнут в их сторону?
- Был такой человек - Александр Николаевич Романов. Работал он императором Александром II. Так вот, через 20 лет после освобождения рабов у нас в России он вышел на улицу, и его убили. Это бывает, к сожалению... Реформы делаются не для благодарности ныне живущих. Вообще, по моему мнению, политикой занимаются не для того, чтобы тебя поблагодарили, а для того, чтобы сделать страну такой, какой ты хочешь ее сделать. Поэтому ты можешь быть в меньшинстве.
- Программа партии "Правое дело" констатирует сегодняшнее положение дел в России как "...беспрецедентное по масштабу расслоение общества на бедных и богатых при массовой нищете и низком уровне жизни подавляющего большинства населения". А разве всплеск этого расслоения начался не в начале 1990-х годов с подачи правительства Гайдара, у которого, кстати, Вы, Леонид Яковлевич, были тогда советником?
- Я не согласен, что этот всплеск произошел в 1990-е. И уж точно не согласен, что он произошел... что все это безобразие произошло вследствие того, что было сделано в 1990-е годы. Мне кажется, что советская система, на обломках которой работали Гайдар и его правительство, была фантастически несправедлива. И социальное расслоение в советской системе, мне кажется, было еще больше, чем сейчас.
- Зарплата рабочего была меньше зарплаты академика... пускай в 10 раз. Но не в миллионы, как сегодня отличаются доходы рабочего и олигарха.
- Простите, а начальство у нас разве на зарплаты жило? Дачи членов Политбюро были на их зарплаты? Эти дворцы, в которых жили члены Политбюро, отличались от квартир в хрущобах так же, как сегодня отличаются дворцы олигархов от среднего российского жилья. Ровно так же.
- Дачи возвращали государству, после того как с должности увольняли. Все же, согласитесь, дачи секретарей ЦК выглядят жалко по сравнению с дворцами Абрамовича.
- Безусловно! Безусловно! Но я вам скажу, что техническое оснащение дома среднего российского человека несравненно выше, чем оно было раньше...
- Прогресс...
- Ну, подождите! Здесь прогресс и там прогресс. У Абрамовича теперь яхта, а у секретаря ЦК ее не было. Я никогда не был членом ЦК КПСС и, разумеется, никогда не был в номенклатуре, но мне было интересно сходить... как в зоопарк, посмотреть, как живет начальство. Контраст был фантастический!
А поскольку за их роскошью не стояло вообще практически ничего, кроме блата, кроме произвола, то мне кажется, что это было еще более аморально. Кроме того. Одно дело, если вы сравниваете жизнь члена Политбюро с жизнью жителей Москвы и Ленинграда. А другое дело, если вы сравните с жизнью колхозников. Колхозников, которые еще лет сорок назад недоедали. Сейчас структура питания гораздо лучше. На улицах любого русского городка продаются фрукты. И их съедают не олигархи, а обычные люди.
- Одно дело продаются, а другое дело потребляются. Вы уверены, что у всех сегодня в рационе фрукты?
- Если фрукты продаются, значит, их кто-то покупает. Это скоропортящийся продукт. Если в райцентр Верхние Бурундуки завозят бананы, то значит, их там покупают и едят. И ест не только начальство, а простые люди. Мой главный тезис - лицемерил, лжи в Советском Союзе было больше.
- А цинизма и грязи?
- То, что наши олигархи ведут себя как африканские диктаторы, - это факт. Но это пройдет. Это болезни роста. Пройдет какое-то время, и они перестанут носить часы за сто тысяч долларов и ездить на таких яхтах.
- Вновь наступит эпоха лицемерия?
- Нет. Почему лицемерия? Я знаком с большим количеством богатых людей на Западе. У них совершенно иной стиль поведения и иной менталитет. Представить их с этими многотысячедолларовыми часами и на таких яхтах невозможно. Для них это позорно. Там так себя ведут бандиты и звезды шоу-бизнеса. Ну, это специфическая очень публика, да? Достаточно отвратительно, мне кажется, что у нас, что там... Но им так положено. А промышленники и финансисты себя так не ведут.
- Доживем мы до таких времен?
- Я думаю, что доживем.
- Вы, Леонид Яковлевич, извините, не гомосексуалист?
- Я сам - нет!
- Тогда зачем призывать гей-парады разрешать... не знаете наш менталитет?
- А мне все равно! Я вам только что сказал, что занятие политикой - это не подлаживание под настроение публики, а это стремление сделать страну такой, какой ты ее хочешь видеть. Я хочу жить в свободной стране. Я хочу, чтобы люди, которые хотят мирно, без оружия, собраться и нечто выразить, имели бы на это право. Я не являюсь гомосексуалистом. Я человек традиционной сексуальной ориентации. Мне не нравятся гей-парады. Не нравятся не потому, что на них неприятно смотреть... мне они безразличны. Чисто этически мне не нравится, когда люди публично говорят об интимных вещах. Мне не нравится, когда люди публично говорят о вере в Бога. О своей вере. Мне не нравится, когда стоят в церкви и под камеру демонстрируют себя со свечкой и осеняют себя крестным знамением. Так же мне не нравится, когда люди говорят о своей интимной жизни. Но если они хотят собраться и пройти по улице - они могут собраться и пройти по улице. Дело не в том, как я к этому отношусь, а дело в том, что это право гражданина моей страны. И я хочу, чтобы все граждане имели право на самовыражение. Любой гражданин!
- Любой социальный срез? Завтра уголовники, которые сидели в тюрьмах, соберутся и пойдут маршем.
- Да, они имеют на это право! Безусловно! Вот как раз демонстрация бывших заключенных мне представляется более обоснованной, чем демонстрация гомосексуалистов.
- Не политических! Уголовных!
- Годится! Заключенным есть что сказать...
- Я имею в виду, если они начнут говорить о том, какой на зоне хороший пахан... пропагандировать свои блатные принципы жизни. Призывать внедрять их в жизнь...
- Если они будут пропагандировать, что на зоне хороший пахан... ну, пускай они это пропагандируют. Но, скорее всего, они выйдут с другим. Если им бы дали возможность выйти. Они бы вышли с тем, что, отсидев по приговору суда срок, искупили по закону свою вину перед обществом, но они все равно оказываются дискриминированными. Им запрещают селиться здесь, селиться здесь... Их не берут на работу. Их дискриминируют, их преследуют... тем самым, между прочим, нарушая закон. Тем самым способствуя росту преступности. Они могут говорить, что, будучи в свое время лишенными свободы на какой-то срок по приговору суда, они были в это время лишены права на нормальное питание - их кормили отвратительно и держали впроголодь. Они были лишены права на физическую защиту, потому что их избивали. И это является не проблемой уголовников, это является проблемой всего общества.
- А "воры в законе" если...
- Подождите. У нас есть вещи, запрещенные нашей Конституцией. Конституция запрещает пропаганду насилия. Конституция запрещает пропаганду ненависти. Система "воров в законе", система оргпреступности является системой, враждебной нашей Конституции. Поэтому эта пропаганда запрещена. Пропаганда такой системы жизни должна преследоваться. Гомосексуализм не запрещен!
- Не запрещен. Но к чему пропаганда? У многих подрастают дети... Пропагандировать, чтобы они влились в их ряды?
- Вы в курсе, что гомосексуальная ориентация является врожденной характеристикой человека? Что во всех обществах мира за все время человеческой истории примерно одинаковый процент гомосексуалистов? Примерно 4-5% населения. Если вы человек гетеросексуальной ориентации, то никакая пропаганда из вас гомосексуалиста не сделает. Это невозможно!
- И ребенка не сделает?
- Я вам сказал: врожденный... Книжки надо читать, простите уж ради бога! Не надо быть в плену диких предрассудков!
- Христианство считает этот предрассудок содомией, Леонид Яковлевич.
- То, что христианство в классических текстах осуждает гомосексуализм, это проблема христианской религии. Хочу заметить, что во многих церквях христианских сегодня гомосексуализм признан! Во многих христианских церквях заключают браки между гомосексуалистами! Церковь своим авторитетом совершает священное таинство брака с двумя гомосексуалистами. Это принято во многих церквях мира. И это вопрос теологов, которые могут с этим разбираться: правильно это или неправильно. С точки зрения гражданских прав наша Конституция запрещает дискриминацию людей по полу, расе, вере, сексуальной ориентации и так далее. Следовательно, если в Конституции записано, что граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно и без оружия, то это право распространяется на женщин, людей любой религии и любой сексуальной ориентации.
Санкт-Петербург, июнь 2009 г.
Глава третья. ВЗЛЕТ ЖИРИНОВСКОГО. ЕЛЬЦИН И "ГОЛУБЫЕ"
Жириновский - яркое явление, которое тоже стало возможно только в результате распада СССР, хотя формально партийная деятельность Владимира Вольфовича началась в Советском Союзе (ЛДПР была зарегистрирована в 1989 году и стала первой партией после КПСС) и была в общем-то исполнена державно-государственнической риторики. Поговаривают, что Жириновский - проект КГБ. Все, конечно, может быть, но КГБ давно нет, а ЛДПР цветет и пахнет. К тому же, глядя порой, как Владимир Вольфович иногда поносит советскую власть (но, конечно, строго по теистической необходимости) или требует выноса Ленина из Мавзолея, думаю, все с ним несколько сложнее, чем полагают сторонники чекистской версии.
Всегда удивлялся тем, кто не понимает феномена, в том числе и феномена политического долгожительства Владимира Жириновского. То есть сначала всерьез ультраэпатажные манеры и идеи лидера ЛДПР нормальные люди не воспринимали закономерно. Диковинка, да и только. Сначала - это, конечно, 1990 - 1993 годы. Вплоть до расстрела Белого дома. Да, все это время Владимир Вольфович был на слуху, СМИ обильно упражнялись на нем в грубоватом остроумии, доступность и непосредственность кандидата в президенты России на выборах 1991 года удивляли и подкупали, Жириновский давно затмил Ельцина, но на солидного политика не тянул. Все изменилось в октябре 1993 года. Ну, во-первых, с политической арены исчезли Хасбулатов, Руцкой, а также КПРФ, ее, как помнит читатель, допустили до выборов в Думу в последний момент, чем блестяще воспользовался Жириновский.
Я, однако, далек от столь упрощенной трактовки успеха ЛДПР. Жириновский впоследствии неоднократно доказывал свою политическую и электоральную состоятельность в условиях жесточайшей конкуренции и цензуры на его партию. Так что осенью 1993 года он лишь на сто процентов воспользовался шансом, который ему выкинула политическая судьба, и заявил о себе максимально громко. Кроме того, после 1993 года значительная часть коммунистического электората разочаровалась в Зюганове как лидере. Коммунисты стали ассоциироваться с бесконечными неудачами на политическом фронте, а сам Геннадий Андреевич своей партийной харизмой скорее распугивал сторонников, чем притягивал. Речь, конечно, не идет о пенсионерах и ветеранах, которые в лидерах привыкли иметь того, кто формально руководит партией. Поэтому и Геннадия Андреевича они по инерции держали в наследниках Сталина, хотя, уверен, Иосиф Виссарионович от таких аналогий раз сто уже перевернулся в своем оцинкованном гробу рядом с Кремлевской стеной. Короче говоря, образная, насыщенная метафорами, цитатами, резкими выпадами в адрес властей, почти что бранчливая речь Владимира Вольфовича выгодно отличалась от монотонных, а-ля заседание парткома, выступлений Зюганова.