РАМАЗАН АБДУЛАТИПОВ
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович - ректор Московского государственного университета культуры и искусств. Родился 4 августа 1946 г. в Тляратинском района Дагестана. В 1990 -1993 гг. - председатель Совета национальностей Верховного Совета РФ, экс-министр национальной политики России.
- Мало кто сомневается, что всплеск национализма на постсоветском пространстве прежде всего связан с гибелью Советского Союза. Мы могли избежать радикальных межнациональных конфликтов в России? Чеченского прежде всего.
- Радикальных межнациональных проблем можно было избежать, если бы мы не затянули подписание Федеративного договора. В течение почти двух лет я был руководителем группы по подготовке Федеративного договора между Федерацией и ее субъектами. Ельцин и Хасбулатов делали все, чтобы затянуть процесс подписания этого договора. Говорили, что он вредный для России, а при этом уже параллельно с нашей работала группа, которая готовила договор между Россией, Казахстаном, Белоруссией и Украиной, который в обрезанном варианте был подписан позже в Беловежской Пуще.
В октябре 1991 года, еще до прихода Дудаева к власти, в Верховном Совете в присутствии всех руководителей регионов я поставил на голосование подготовленный Федеративный договор. "За" проголосовали все, кроме Бориса Николаевича Ельцина. Зато я помню руки голосовавших Шаймиева и Завгаева (тогда руководитель Чечни. - Прим.авт.)... Потом, к сожалению, процесс вышел из-под контроля. Случился приход Дудаева к власти, который иные люди в Верховном Совете именовали "национальной демократической революцией".
Кстати, процессы в Чечне были похожи на то, что происходило в Кабардино-Балкарии. От Верховного Совета на Северный Кавказ поехали две группы: во главе с Полтораниным в Грозный, во главе со мной - в Нальчик. Когда я туда приехал, то увидел большой пожар в центре города, на том месте, где еще недавно стоял памятник Ленину. Парламент и правительство были изгнаны. Я встретился с представителями национальных движений, и мы через пять часов договорились, что вернем парламент, примем закон о выборах президента, и пусть они избирают кого хотят. Напряжение было снято. Через три месяца Кокова переизбрали президентом. Так же надо было действовать и в Чечне. Но там искусственно раздули проблемы.
- Вам не кажется, что Сталин справился с чеченской проблемой куда менее болезненно, чем российская власть в 1990-е годы?
- Один умный человек мне по этому поводу сказал, что можно было бы переселить и украинцев, но их слишком много. Был такой Герой Советского Союза Нурадилов, чеченец из Дагестана, который вспоминал, что когда приехал с фронта в отпуск, то не нашел никого из родных в своем селе. Ему даже не сказали, что их выселили в Казахстан - мол, поезжай туда. Настолько секретной была эта операция! Повторяю, он - Герой, а его родителей выселили как предателей. И кроме того, я считаю, что предателей тогда среди чеченцев было не больше, чем среди любого другого более-менее крупного народа.
- Почему в позднеельцинском правительстве, в которое Вы входили в ранге вице-премьера, не нашлось сильного человека, способного прекратить кровопролитие пускай даже жесткими методами, как это сделал потом Путин?
- К величайшему сожалению, не нашлось... Но хотел бы сказать вот что. Да, Владимиру Владимировичу в целом удалось стабилизировать обстановку на Северном Кавказе. Но нельзя забывать, что преступные тенденции, которые там раньше выходили наружу, теперь загнаны внутрь. Об этом говорят события в Дагестане, Ингушетии... И очень трудно спрогнозировать, когда они решат вновь выйти на поверхность. Более того, сегодня сложно понять, как и где существуют эти боевики, потому что во многих регионах - и не только на Северном Кавказе - часть власти сомкнулась с этими коррумпированными группировками. Многие из боевиков вошли во власть и теперь стали от нее неотличимы.
Помню, ехал я в конце 1990-х с одним из руководителей МВД на Кавказ и передал ему список бандитских группировок с адресами и домашними телефонами их лидеров. И что вы думаете? Многие из этих людей до сих пор контролируют ситуацию в некоторых регионах Кавказа. Почему их тогда не взяли?! Поэтому проблема очищения власти, которая во многом решена Путиным, еще существует. И тут еще многое предстоит сделать.
- Какие тления после распада Советского Союза способствовали и способствуют разобщению нации?
- После распада СССР появилась "новорусская" часть народа, которая стала считать остальную часть народа "совками" и быдлом. Скажу больше. По мере развития нашего общества усиливаются противоречия между этими двумя частями нашего народа. И дело не в национальностях или профессиональной принадлежности "новорусской" части нашего народа. Этот мир интернационален. На мой взгляд, для того, чтобы противоречия между этими двумя частями народа не получили должную оценку, их переводят в чисто национальные противоречия. Экономические и социальные трудности, кризис культуры и духовности - этим проблемам придается этнополитическая окраска.
- Разве такое разделение в 1990-е годы не было естественным?
- Это разделение народа неестественно и очень опасно. Потому что ни одна из его групп не допустит нарушения своего положения. Если первая часть - остатки советского народа - имеет хоть и устаревшую, но определенную базу ценностей, на которую может ориентироваться - на "отсталое" чувство единства и дружбы народов, например, то "новая" часть народа еще не приобрела никакой собственной культурной идентичности. Этот "новый" народ не интересует ни культура, ни другие духовные ценности. У них одна идеология, одна национальная идея - деньги и власть. Недопустимо, чтобы деньги и доллары стали национальной идеей России.
Некоторые говорят, что есть "хороший" и "плохой" национализм. Но зачастую "хороший" национализм от защиты идей своей культуры и традиций автоматически переходит к унижению других национальностей и их культур. Этнополитический экстремизм всегда будет слугой той части народа, которая не заинтересована в благополучной атмосфере в государстве. Я не говорю, что одни плохие, а другие хорошие. Но процесс развития страны сегодня определяют "новые русские" всех национальностей. При этом этот новый класс до сих пор не дал никаких конструктивных идей, позволяющих консолидировать российское общество. Как только с ними начинаешь говорить о культуре, они начинают отмахиваться.
А культура - это опыт социального бытия того или иного народа, и этим опытом нельзя пренебрегать. Существует закон преемственности культур - просто так отвергнуть какую-либо из культур - значит создать вакуум. Именно так получилось после развала СССР. Этот вакуум теперь заполняется невежеством. Поэтому основное противоречие современной России - это борьба культуры и невежества.
- Надо ли адаптировать нации друг к другу, как это делала советская власть, или такие процессы должны идти стихийно?
- Надо помогать адаптации, потому что собственная идентичность нации предполагает познание соседних наций. И тут все зависит от того, насколько народы культурно адаптированы друг к другу. Если адаптированы, то отношения будут ровными. В остальных случаях будет так, как получилось после развала Советского Союза, когда была разрушена как внутренняя система устойчивости, так и система адаптации народов друг к другу.
В связи с этим немаловажно подчеркнуть, что потеря культурной идентичности - как этнонацией, так и многонациональным сообществом типа России - обрекает народы на поиск своего этнонационального и многонационального смысла. И если они его не находят, то начинают считать, что дело не в них. Ищут тех, кто мешает жить, - чужих, врагов - по самым разным признакам, вплоть до интонаций и манеры поведения, смеха.
Москва, январь 2010 г.
СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА
Кара-Мурза Сергей Георгиевич - главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН. Родился 23 января 1939 г. в Москве. Автор книг "Манипуляция сознанием", "Демонтаж народа", "Потерянный разум>.
- После распада Советского Союза в 1990-х началась геополитическая катастрофа. Какие ее деструктивные процессы Вы считаете самыми вредными?
- В 1990-е годы разрушили тип национального общежития, который был создан в Российской империи, а потом в СССР. Этнические проблемы на самом деле ведь всегда и везде являются очень острыми. Потому что даже небольшая этническая общность, если она вдруг начинает ощущать себя под угрозой, может раздолбать большую страну. Как это было с Чечней. Что такое Чечня? Однако попробуй - справься!
Так вот, после Ельцина, когда наше национальное общежитие было разрушено, надо было определяться: какова у нас будет конструкция национального государственного устройства. Прошлую конструкцию разрушили политически, всячески дискредитировали и опорочили в прессе.
- Существуют пять моделей, по которым современные цивилизованные страны выстраивают межэтнические отношения. Какая из моделей более всего подходила постсоветской России?
- Конечно, та, которая была и в Российской империи, и в Советском Союзе. Она была очень специфична, другой такой не было нигде. Русское ядро, вокруг которого существовали нерусские народы, которые общались между собой посредством этого ядра. Часть могла обрусеть, часть сохранять свою этническую принадлежность. Во время отечественных войн эта конструкция себя замечательно показывала - все народы были сплоченными. А в 1990-е годы Ельцин оторвал от русского народа нерусские, которые замкнулись на себе, - и эта модель развалилась.
- Вы автор множества книг по манипуляции сознанием. Возможна ли манипуляции сознанием во благо?
- Нет. Потому что это уже будет не манипуляция. Если вам что-то во благо, значит, вам кто-то помог. Хороший совет - это разве манипуляция? По определениям западных учебников манипуляция - это то, что выгодно манипулятору, а тебе нет. Было Ельцину выгодно нами манипулировать, он этим занимался. Если было бы невыгодно... Впрочем, что сейчас говорить.
АЛЕКСАНДР СУХАРЕВ
Сухарев Александр Яковлевич - генеральный прокурор СССР в 1988 - 1990 гг. Родился 11 октября 1923 г. в Воронежской области. Участник Великой Отечественной войны. В 1984 - 1988 гг. - министр юстиции РСФСР. В 1989 г. возбудил уголовное дело в отношении Гдляна и Иванова. Ныне советник генпрокурора России.
- Где, на Ваш взгляд, истоки разгула национализма в 1990-е годы?
- Разгул национализма, о котором вы говорите, - это следствие развала Советского Союза. Позволил начаться националистической истерии, как я уже говорил, Михаил Сергеевич Горбачев, а развернуться - Ельцин. А ведь межнациональные конфликты зрели постепенно, и подавлять их можно и нужно было тоже только постепенно, а не одним махом войсками, как Ельцин. В той же Чечне, помню, изнасиловали русскую женщину. Я приказал разобраться. Так там не только чеченская прокуратура этим занялась, подняли на ноги общественность - старейшин их тейпов! А после чеченской войны такое разве возможно?
- Почему Вы в свое время не задушили в зародыше гидру сепаратизма?
- Во многом потому, что в то время националисты вплотную сомкнулись с так называемыми демократами. Помню, вызывает меня как-то Горбачев и говорит: "Надо поменьше сажать" - и приводит в пример Донбасс, где мы недавно арестовали группу националистов, которые называли себя демократами. Я удивляюсь: "А что мне было делать, если ворвались в здание обкома, загнали на балкон первого секретаря, а он от страха, что с ним сейчас расправятся, с этого балкона выбросился и разбился?" Вот на каком уровне опекались "демократы". Как с ними можно было справиться в такой ситуации?
Или ошская резня. Одно из самых важных в этом смысле дел. В начале 1990 года в городе Оше погибло около 350 человек. Мы завели 40 уголовных дел, в которых было 1350 эпизодов. И это только в собирательном плане, а применительно к персоналиям речь шла о тысячах уголовных дел. Посадили 950 человек, но инициаторы этой резни как в Узбекистане, так и в Киргизии ушли от ответственности благодаря "изменению политической обстановки".
Занимался я и Нагорным Карабахом. Бывал с Вольским (в то время возглавлял Комитет особого управления Нагорно-Карабахской автономной области. - Прим. ред.) не только там, но и в Ереване, и в Баку. Возбудили дело. Провели расследование. Доказали. И всех, кого нужно было, осудили, включая - и я это особо выделил в деле - подстрекателей, которые призывали резать армян. И должен отметить, что под моим руководством и прокуратура Армении, и прокуратура Азербайджана вели себя как интернационалисты. Чего не скажешь о простых людях. Как сейчас помню, мы в Баку приговорили к высшей мере наказания Панахова, и меня чудом ребята-чекисты спасли от разгневанной многотысячной толпы, которая меня просто-напросто разорвала бы. И все это происходило на фоне огромного портрета этого самого Панахова.
- Можно сказать, что новая Россия в августе 1991 года началась с закрытия уголовного дела в отношении следователей Генпрокуратуры Гдляна и Иванова, раскрутивших "Узбекское дело", во многом способствовавшее краху интернационализма на постсоветском пространстве?
- ... А Вы знаете, что Гдлян и Иванов фактически возбудили уголовное дело против моего предшественника, генерального прокурора СССР Рекункова, когда тот еще находился при должности? Хотя я, когда еще был его первым замом, предупреждал: "Приглядись к этим людям!" Но Рекункову нравилось демонстрировать общественности и телевидению пачки денег и золото, которое конфисковали в Узбекистане Гдлян и Иванов. А они в это время брали "показания" у первого секретаря ЦК КПСС Узбекистана Усманходжаева, что Рекунков взял у него две взятки по 100 тысяч рублей.
- За это Вы их потом из Генпрокуратуры и убрали?
- За это и за другую "липу" тоже. Поскольку Усманходжаев продолжал упорно утверждать, что давал взятки Рекункову, я, когда стал генеральным прокурором, решил все это проверить. Вызываю его к себе. И в присутствии моего первого зама, бывшего прокурора Ленинграда Васильева, спрашиваю: "Где давали вторую взятку?" Отвечает: "Во время отдыха на Рижском заливе, когда там отдыхал и Рекунков". - "Как в это время были одеты?" Усманходжаев отвечает, что в тренировочном костюме. Фиксирую. И задаю следующий вопрос: "А где вы хранили такую большую пачку денег? В каком кармане? Спортивный костюм-то у вас был в обтяжку..." Он сразу покраснел. И бормочет: "Мне надо подумать..." Я: "Чего думать? Вы же сами просили о встрече!" Усманходжаев: "Ничего не было". - "А по первому эпизоду?" - "По правде и первой взятки не было". Спрашиваю: "А кто вас вынуждает говорить неправду?" Он: "Гдлян и Иванов. Когда вызвали меня последний раз в "Лефортово", сказали: "Ну что, сука, мы тебе лоб зеленкой намажем..." То есть грозили ему расстрелом. А я по показаниям предыдущих фигурантов этого дела знал, что Гдлян и Иванов употребляют эту же угрозу не только с Усманходжаевым. Абдуллаева, секретарь ЦК Узбекистана, услышав про зеленку, стала со всем соглашаться - отказалась только "сожительствовать с Рашидовым" (экс-руководитель Узбекистана. - Прим. ред.), а сама тайком записывала содержание допросов, их число и время и прятала эти записи в прокладках. Они нам потом очень помогли.
После этого я позвонил Рекункову, который был уже на пенсии, попросил приехать в Генпрокуратуру. Говорю ему: "Александр Михайлович, извини, но, сам понимаешь, мы законники, поэтому я прошу тебя пройти очную ставку с Усманходжаевым". А сам думаю: "Ну и говнюк же ты! Тебя предупреждали люди про Гдляна и Иванова..." Васильев, который проводил очную ставку, мне потом рассказывал, что, когда Усманходжаев увидел Рекункова, он упал перед ним на колени: "Александр Михайлович! Извини, пожалуйста, бес попутал!" Тот ничего не понимает: "Ты что валяешься? Встань!" А когда, наконец, понял, начал стыдить Усманходжаева: "Как тебе не стыдно!", а на меня обиделся за то, что я его не предупредил. Но я этого сделать не мог. Меня бы тогда так раскрутили...
- В чем была причина смелости Гдляна и Иванова? Почему они Вам фактически не подчинялись?
- Эти люди попали в систему прокуратуры и в саму Генеральную прокуратуру задолго до меня. Когда в 1988 году я стал генеральным прокурором СССР, активно шло формирование депутатского корпуса съездов народных депутатов. Запах известности вскружил голову Гдляну и Иванову. Они стали депутатами. Сначала Союза, а когда узнали, что я поднял вопрос о возбуждении против них уголовного дела, то избрались еще и в Армении. Сбежали туда. По закону в такой ситуации я их уволить не мог, хотя у меня для этого были все полномочия. Лишь когда комиссия съезда народных депутатов Роя Медведева еле-еле дала согласие, я их сразу уволил и возбудил уголовное дело. Но в августе 1991 года генеральный прокурор Трубин, который пришел после меня, прекратил это дело "в связи с изменением политической обстановки".
- Почему сразу же после гибели Советского Союза в 1990-е годы юридическая беспринципность так быстро поразила сотрудников надзорных органов? Не только их, разумеется, а многих законников...