- Ну, я не то, чтобы до конца понял ваш вопрос. Значит, я бы сказал следующую вещь, понимаете, сегодня можно это сказать. Ведь наука глобальными проблемами, и вообще когда появились некие конкретные результаты, ими может заинтересоваться и определенная компания, и она будет делать то, о чем я уже говорил. Но вот приведу вам один такой простой пример: в крупных американских компаниях были вообще лаборатории, которые занимались сугубо фундаментальными исследованиями, и были получены целый ряд премий учеными, работавшими там, а потом произошли изменения: руководство компании посчитало, ну что же это такое - мы ему платим деньги, он вообще проводит исследования, публикует статью, и его результатами пользуются все другие
- А тратим деньги мы.
- А тратим деньги мы. И давайте мы вообще сконцентрируемся больше на сугубо прикладных работах, а наука пусть делается в университетах. Что-то в этом ведь есть, действительно, потому что ученый на самом деле отнюдь не стремится взять патент, ученый стремится, прежде всего, по этой части опубликовать свою работу и заявить: вот я здесь первый, и пользуйтесь моими результатами.
Звонок в студию. Слушатель: Жорес Иванович, понимаю, что это не ваша область, но памятуя о том, что вы один из умнейших людей нашей страны, я хочу спросить у вас, долго ли наша земля-матушка будет терпеть вот такое укутывание миллионами и миллионами синтетических мешков, коробочек, бутылочек и так далее. Ведь Земля, мы все понимаем, это живой организм, она должна дышать. Что произойдет дальше? Как долго мы может вот так ее, ну мучить что ли, я не знаю, даже какое слово здесь подобрать.И как это все останется безнаказанно. Вот я где-то читала и слышала, что американцы якобы запретили распространение этих мешков, коробочек и так далее. И насколько это опасно для нас, для экологии, ну для всего живого, что есть на земле?
- Я не знаю, чтобы американцы это запретили, думаю, что они занимаются производством и потреблением огромного количества полимерных материалов, мешков и все прочее. Я думаю, что здесь все-таки дорога-то одна - это одновременно наука будет разрабатывать и методы эффективного уничтожения таких отходов, и они вообще существуют. Например, в Петербургском институте проблем электрофизики, разрабатываются плазменные методы уничтожения, когда полностью это уничтожается, и при этом еще получается дополнительные энергетические мощности. Я думаю, что когда мы сегодня с вами едем загород, приезжаем на берег Финского залива и видим огромное количество мусорных свалок, когда люди, приехав отдохнуть, оставляют там черт знает что, то это не столько следствие развития полимерной промышленности и крайне низкого развития уровня общества. И я прекрасно помню те времена, когда берег Финского залива был абсолютно чистым. Если вы, как говорится, бросили что-то, то неизвестно откуда взявшийся милиционер так вас строго предупредит, что он больше этого делать не будет. Но повторяю, что наука, разрабатывая вот эти материалы, которые после использования становятся мусором, одновременные разрабатывает научные эффективные методы его уничтожения с большой пользой с получением дополнительных энергетических мощностей.
- Начиная сегодняшнюю программу, я вас спросила о ваших дальнейших планах, и стало ясно, что вы едете на очередное собрание ученых мировых в Италию. Чему будет посвящена вот эта встреча?
- Это второй раз, в прошлом году я был на первой конференции, которая была организована, кстати, в том числе по инициативе мэра Венеции, профессора философии Миланского университета, который стал мэром этого замечательного города и по инициативе большой группы профессоров Миланского университета была первая конференция, которая называлась "Будущее науки". В прошлом году она была посвящена таким интереснейшим проблемам как наука и политика, наука и религия, наука и информационные технологии, и я на этой последней делал приглашенный доклад, а в этот раз там будет 3 дня необычайно интересных. В целом конференция посвящена проблемам эволюции, и первый день - это эволюция Вселенной, современные необычайные проблемы астрофизики, от Большого взрыва и далее. Второй день - эволюция жизни, и третий день - эволюция сознания, в том числе и воздействие современных информационных технологий на эволюцию сознания, включая, в том числе, и процессы нормы творчества и законы творчества. И для меня это конечно будут очень приятные 3 дня, я в этом абсолютно уверен, встречи с моими коллегами, обсуждение очень интересных глобальных научных проблем, и наверно я смогу после приезда рассказать о том, что я там узнал.
- Это было бы замечательно. Вот мы немножко вскользь затронули проблему, которая очень важна, говоря о структуре образования и так далее. Вот все-таки, действительно, даже если брать АН, 14% членов АН - это молодые ученые 30 - 39 лет, из 8 вице-президентов 5, как мы знаем, перешагнуло возраст 70 лет. Вот разрыв между высшей школой и научными учреждениями , ребята, заканчивающие ВУЗы, я перед нашим разговором специально опросила родителей, у которых есть студенты-ученики, они кончающие, один работает по специальности, кончив ВУЗ, то есть деньги на образование мы получается кидаем в трубу, потому что люди, получившие образование, и неплохое, как мы теперь с вами понимаем, да, в науку не уходят.
- Значит, я хочу вам сказать следующую вещь: проблемами образования в Академии я занимаюсь много лет, и первая базовая кафедра у нас в Ленинграде была мною в 1973 году. Сегодня среди питомцев этой кафедры многие десятки докторов, сотни кандидатов и 2 члена-корреспондента АН, и в следующий раз давайте проведем мероприятие в моем научно-образовательном центре, где у нас лицей, факультет и академический физико-технологический университет. 5 лет я потратил на войну с чиновниками, чтобы нам разрешили иметь такое учебное заведение, где только аспирантура практически, но на иных принципах. 5 лет я потратил на войну с чиновниками, и, наконец, в этом году было принято решение, а так я бы вам, если бы 5 лет не потратил на это, я бы вам сегодня много и долго рассказывал о том, что делает университет, как он развивается, что он принес нового в систему постдипломного образования, поскольку аспирантура сегодня должна быть совершенно иной, чем она была вчера, позавчера, 5 - 10 лет тому назад. И я могу сказать, средний возраст сотрудников моей лаборатории - чуть больше 30 лет, и здесь у меня был такой принцип: если мы молодых ребят еще в школьном и потом более позднем возрасте инфицируем наукой, вот такую прививку сделаем, то даже нынешнее время многих из них не повернет в коммерцию, а они будут заниматься наукой, но главное, я хочу сказать по-прежнему - наука должна быть востребована обществом, экономикой, страной.
2010 г.
Часть 3. Есть ли будущее у российской науки и России?
Нужно сообща спасать науку
Интервью Ж.И. Алферова для "Российской газеты"
За развитие и углубление сотрудничества между российской и белорусской наукой всегда активно выступал вице-президент РАН академик Жорес Алферов, который был гостем "Российской газеты".
- Подписаное соглашение носит общий характер, и еще предстоит наполнить его конкретным содержанием. У нас почти нет совместных программ и связано это с общей бедой - недостатком финансирования. Есть бюджет союза России и Белоруссии, и нужно предусмотреть средства на совместные научные проекты и совместные исследования. Белорусская наука возникла давно, в 1929 году создана белорусская академия. А в 1995 году я получил письмо от президента Академии наук Белоруссии Леонида Михайловича Сущени с просьбой дать согласие баллотироваться в ее иностранные члены. И я тогда ответил, что даю согласие баллотироваться в иностранные члены Академии наук моей родной Белоруссии...
Физика в Белоруссии в значительной степени возникла из Ленинграда, до войны ее практически не было в республике. А после войны три ленинградских выдающихся физика - Борис Иванович Степанов, Михаил Алексеевич Ильяшевич, Анатолий Никифирович Севченко - все оптики, все работали в Ленинградском университете и государственном оптическом институте, переехали в Минск, получили звания белорусских академиков. Степанов создал Институт физики Белорусской академии наук, Севченко стал ректором Белорусского университета, а Ильяшевич имел кафедру в университете и отдел в Институте физики. И благодаря им физика стала бурно развиваться, появились собственные талантливые сотрудники. Белоруссия в области физиков лазеров занимала самые передовые позиции. Один из учеников Бориса Ивановича Степанова - Рубинов - получил государственную премию, поскольку был пионером в создании и разработки специальных лазеров. И в Белоруссии появилась оптическая промышленность - "Белопт".
Минский горсовет избрал меня почетным гражданином города Минска. И я там бываю раз, иногда два раза в год. Белорусская академия сохранилась, в принципе, не хуже чем мы. У них есть одно вполне заметное преимущество: белорусские науки, естественные науки, прежде всего - химия, физика, электроника -востребованы у себя на родине гораздо больше, чем у нас. Потому что Белоруссия значительно лучше, чем Россия, сохранила наукоемкие отрасли промышленности. Электронная промышленность, конечно, понесла потери, но два крупнейших предприятия электроники, "Интеграл" и "Планар", работают. На "Интеграле" лишь половина от прежней численности, а продукции - примерно раза в полтора больше.
"Интеграл" работает, как и другие предприятия электроники, в том числе и российские, на зарубежье. Продает интегральные схемы, изделия радиоэлектроники, прежде всего, в юго-восточную Азию, но в том числе и в США. Обьем продаж у "Интеграла" за прошлый год был 100 млн. долларов. В этом году они ожидают порядка ста двадцати. Практически полностью обеспечивают электронными компонентами свои "Горизонты". Да, белорусские телевизоры на зарубежных кинескопах, но полностью на отечественных электронных компонентах.
"Горизонт" и "Витязь" - два крупнейших телевизионных завода в Белоруссии. Работает и автомобильная промышленность. И наша академия наук в значительной степени сохранила свой потенциал. Конечно, далеко не полностью. Она сегодня переходит от периода выживания к началу периода развития. Но результаты в области физики, химии, материаловедения, электроники практически не востребованы нашей промышленностью.
Электронная промышленность пострадала от наших реформ больше, чем все другие отрасли. Сегодня электроники практически нет в бывших союзных республиках, за исключением Белоруссии и России. В России это сохранилось на уровне 15 - 20 процентов от того, что у нас было - по мощностям, по объемам. В Белоруссии - на уровне 60 - 70 процентов, но собственных средств у предприятий, конечно, недостаточно для того, чтобы менять оборудование. Поэтому по технологическому уровню белорусы, как и мы, находятся на уровне 80-х годов. А смена технологического уровня в электронике происходит быстро.
Что сотрудничество между нами обрело реальные черты, необходим бюджет на совместные научные исследования. Между прочим, даже я не знал этих цифр, у белорусов по закону три процента в расходной статье бюджета должно идти на науку. Они имеют 2,8. У нас по закону - четыре, мы никогда и двух не имели. В бюджете 2003 года при его заметном увеличении в целом, доля расходов на науку - с 1,6 или 1,7 процента. Так что мы закон не выполняли никогда...
2003 г.
Вырваться из "сырьевой ловушки"
Интервью Ж.И. Алферова для "Российской научной газеты"
Состояние и перспективы развития полупроводниковой электроники в России - важнейший фактор развития экономики и безопасности Российского государства. Развитие полупроводниковой электроники во вторую половину прошлого века привело к качественному изменению мировой экономики на основе новых информационных технологий. Изменилась также и социальная структура общества во многих передовых странах. И если посмотреть сегодня на страны так называемого "золотого миллиарда", то их экономическое благосостояние базируется на наукоемких технологиях, самое важное место среди которых занимают информационные технологии и полупроводниковая электроника.
Ещё в 1959 году произошло значимое событие: два американских инженера, Нойс и Килби, построили первую интегральную схему на кремнии. Это было революционное изменение в полупроводниковой технологии, поскольку именно этим шагом мы перешли от схемных решений, когда отдельные элементы были дискретными и соединялись друг с другом, к использованию полупроводникового кристалла. На интегральных схемах построена вся микроэлектроника. Сегодня электроника - самая динамичная отрасль экономики в мире и для большинства стран является стратегической отраслью.
Что дают вложения в электронику? Один доллар вложений дает сто долларов в конечном продукте. Уровень рентабельности электронной промышленности - сорок процентов. Среднемировой срок окупаемости вложений в электронику - два-три года. Темпы роста в три раза выше темпов ростов внутреннего валового продукта. Одно рабочее место в электронике дает четыре в других отраслях. Один килограмм изделий микроэлектроники по стоимости эквивалентен стоимости ста десяти тонн нефти. Технологии развиваются сегодня бурно. Количество транзисторов в одной интегральной схеме достигло в 2000 году сорока трёх миллионов, а в 2014 году оно составит 4,3 миллиарда. Скорость каналов передачи информации от десяти гигабит в секунду в 2000 году за этот срок возрастёт в тысячу раз, до 10 000 гигабит.
Сегодня шестьдесят пять процентов валового национального продукта Соединенных Штатов Америки определяется промышленностью, связанной с электроникой, основанной на использовании электронных компонентов. В США и Канаде производство электронной техники на душу населения - 1 260 долларов, тогда как в России всего 14 долларов. Объем финансирования научноисследовательских и опытно-конструкторских работ, при сравнении Соединенных Штатов Америки и России, отличается в десятки, если не сотни раз. Говоря об объемах производства электронных компонентов, нужно отметить, что за последние несколько лет Китай резко пошел вверх, а Россия, в общем, находится на бесконечно низком уровне.
Все развитие кремниевой микроэлектроники было связано прежде всего с прогрессом технологии. Основные активные компоненты - полевой транзистор и биполярный транзистор - физически, так сказать, остались такими же, как были открыты в 1947 году, а вот технология совершила гигантский прогресс. Термин "нанотехнологии" возник так: сегодня масштаб измерений кремниевой микроэлектроники переходит от десятых долей микронов в нанометровый диапазон, 45, 60, 70 нанометров - это то, что сегодня осваивается в опытном производстве, а 13 нанометров - это будущее, и не такое отдаленное. Переход на наноразмеры в гетероструктурах произошел уже давно, а в кремниевой микроэлектронике происходит сегодня. Эти изменения будут иметь существенные физические последствия, могут начать работать квантоворазмерные явления и эффекты.
Несколько слов о втором направлении - гетероструктурах. Здесь основой служит развитие технологии выращивания полупроводниковых гетероструктур, представляющих собой новый класс материалов, в которых мы управляем всеми основными свойствами. Если до эпохи гетероструктур мы имели материалы, возникшие естественным образом, а в лабораториях мы просто их повторяли, то эпоха гетероструктур привела к созданию материалов, свойства которых определяются, вообще говоря, замыслом и новыми принципами, которые привносятся в ходе создания гетероструктур. С помощью технологических методов мы даже получаем возможность создания того, что называется теперь созданием "искусственных атомов".
Это сразу же очень много дало для электроники. Возникновение сверхбыстрой электроники связано с биполярными гетеротранзисторами и с так называемыми транзисторами на высокой электронной подвижности. Сверхбыстрая электроника существенным образом изменила скорости всех электронных компонентов и сегодня является основными компонентами в космической связи, мобильных телефонах и во многом другом. В наших российских лабораториях искусственные атомы и их ансамбли выращиваются в гетероструктурах, которые позволили создавать принципиально новые типы полупроводниковых лазеров. Лазеры на двойных гетероструктурах позволили сегодня получить коэффициент полезного действия лазеров в семьдесят четыре процента, и это самый высокоэффективный преобразователь электрической энергии в световую.
Сегодня часто говорится о том, что электронные рынки давно поделены, и что России не удастся войти в мировой рынок электронной техники. Но не стоит забывать о том, что соотношение долей мирового рынка на протяжении двадцатого века не раз изменялось. В начале 1970-х годов Соединенные Штаты Америки были основным производителем полупроводниковых электронных компонентов. В начале 1980-х годов конкуренцию США составила Япония, а затем появился третий сегмент, страны Юго-Восточной Азии, и четвертый - это Европа. Эти четыре части примерно равны по объемам производства. Сегодня Китай бурно развивает эту отрасль промышленности и, скорее всего, в будущем станет пятым основным производителем полупроводниковой электроники.
Практически каждые десять лет в мировой электронной промышленности происходила смена размера кремниевых подложек, на которых изготовляются кремниевые интегральные схемы. И сейчас, после десятилетнего срока развития двухсотмиллиметровых кремниевых подложек, происходит массовый переход на трёхсотмиллиметровые. Те предприятия микроэлектронной промышленности, которые используют новейшие кремниевые подложки, сегодня наиболее бурно развиваются. В Европе первое предприятие такого типа "Инфинеон" появилось около Дрездена, в ближайшем будущем планируется создать еще четыре подобных. В целом во всем мире появилось более тридцати новых предприятий на трёхсотмиллиметровых подложках, и более половины из них будет построено в Китае.
В нашей стране существует позиция, что современная промышленная микроэлектроника - очень дорогое удовольствие. Действительно, на создания предприятия на трёхсотмиллиметровой подложке с существенными объемами производства потребуется не меньше двух с половиной миллиардов долларов. Но окупаемость его происходит за шесть-семь лет. Сегодня именно такие предприятия являются основой развития полупроводниковой электроники. Выход России из сырьевой ловушки может произойти только посредством организации самого современного на сегодняшний день полупроводникового производства. Это должно быть производство сверхбольших интегральных схем на трёхсотмиллиметровых подложках с основным топологическим размером в одну десятую микрона, современной оптоэлектронники и сверхбыстрых компонентов гетероструктур. Ведь если мы будем идти поэтапно, то фактически обрекаем себя на полное отставание.
Без полупроводниковых электронных компонент Россия не может быть современной державой, не может развивать практически никаких наукоемких технологии. Для того, чтобы вырваться из "сырьевой ловушки", нужно выходить на современный уровень. Только тогда можно играть на равных и использовать огромный кадровый и научнообразовательный потенциал в этой области, который пока ещё сохраняется в четырех центрах - Санкт-Петербурге, Зеленограде, Новосибирском Академгородке и Нижнем Новгороде.