- Уезжать ученые будут всегда, все зависит от причин. Из СССР не уезжали, потому что не разрешали. Теперь у нас свобода, демократия. Из Европы в послевоенные годы ученые в большом числе уезжали в Америку, где были лучше условия. Важно, каков масштаб этого отъезда. Отъезд с возвращением, отъезд, который приводит к научному обмену, если не нарушается "критическая масса" научных сотрудников в стране, играет отрицательную роль, но последствия этого можно преодолеть. А когда количество отъезжающих нарушает баланс научных сил, то последствия могут быть необратимы. Надо отметить, что произошла утечка мозгов не только за рубеж, где они оказались в основном востребованными, но главный урон - "утечка" мозгов внутри страны, которая ушла в коммерцию, в бизнес-структуры, в челноки, в бомжи и др., т.е. для науки оказались ликвидированными.
Чтобы удержать ученых, нужно выполнение нескольких условий. Одно из них совершенно естественное: должны быть условия для научной работы и внедрения получаемых результатов. Необходимо достаточное финансирование исследований, современное оборудование, близкое по мощности к производственному. Но еще важно, чтобы результаты исследований были востребованы экономикой.
- Президент России Д. Медведев взял под личный контроль инновационную политику. На инвестиционном форуме он сформулировал пять принципов развития "экономики знаний". Что вы думаете по этому поводу?
- За нанотехнологиями, или кванторазмерными технологиями, несомненно, будущее. И это не обсуждается. И очень хорошо, что наш президент это понимает.
Необходимо качественно и принципиально пересмотреть вопрос финансирования науки и ее взаимодействия с бизнесом. Ранее мы говорили об де-индустриализации. Наши ученые ни в чем не уступают западным коллегам. Остается лишь вопрос применения научных открытий. А именно на этом Россию надо возрождать и создавать экономику и промышленность. Это непростая задача, но безусловная. Как сказал биохимик и физикохимик Арчер Джон Портер Мартин, все науки прикладные. А у нас с этим очень сложно. Без производства не будет финансирования исследований, без исследований не будет производства.
Поэтому, для того чтобы нанотехнологии заняли свое место в реальном секторе экономики и начали приносить прибыль, необходим адекватный современным научным знаниям уровень развития промышленности и экономики. Это означает, что должен произойти серьезный рост не только финансирования научных исследований, но и инвестиций в производство. Наука развивается, когда она востребована экономикой. Она должна быть востребована экономикой. Иногда даже не так важна область применения. Вспомните, как развивалась атомная энергетика. Конечно, ни один ученый не пожелает своему открытию такого применения, как было использовано расщепление урана. Но вот что сказал мне ученый, дважды удостоенный Нобелевской премии, Джон Бардин, когда приезжал в Петербург на встречу нобелевских лауреатов: "Как было бы замечательно, если бы сейчас шла мягкая "холодная война".
2008 г.
Бороться с бедностью!
Интервью Ж. И. Алферова информационному каналу "Вести"
- Жорес Иванович, открывая первое заседание Госдумы пятого созыва, Вы призвали коллег-депутатов бороться с бедностью, развивая экономику знаний. Какая помощь от государства и бизнеса необходима для этого российской науке?
- Я бы сказал так, что поддержка, в первую очередь нужна от государства. Поскольку бизнес, даже очень зрелый бизнес Соединенных Штатов Америки, на самом деле научные исследования, особенно базовые научные исследования, поддерживает очень незначительно. Это глубокое заблуждение, может быть, создающееся специально.
Я в свое время проводил, так сказать, исследование этого вопроса. Вернее, исследованием я это не назову, но у меня была в том числе общественная должность в Европе - президент европейского материаловедческого форума. И мы там занимались изучением взаимодействия бизнеса и науки в США. Европа все время очень болезненно переживает, что Европа - родина науки, Альма-матер очень многого в нашей науке и культуре, а вот посмотрите-ка, все достижения современные - это США и Юго-Восточная Азия. И как же так? В тридцатке лучших университетов мира европейских - три-четыре, и то по старому бренду - как Оксфорд, Кембридж, Сорбонна, Цюрих, потому что там учился Эйнштейн. Как же так это произошло?
Вот мы смотрели, собственно говоря, в чем состоит бюджет на науку, на научные разработки в 20-ти передовых университетах США. И оказалось, что бизнес там частный, а бюджетные ассигнования научноисследовательских работ - это 10 - 15%. А в основном это федеральный бюджет и бюджет штатов.
Бизнес всегда везде платит, когда он чувствует, что он завтра получит прибыль. Поэтому конечно, государство и в США, и в России, и в других странах - основной инвестор в науку. А заслуга России сегодня -то, что, несмотря на очень трудные годы, мы сохранили такую организацию, как Академия наук. Сохранили научные учреждения в Академии наук и целый ряд школ, пусть и с огромными потерями. Но, тем не менее, если выберем правильно направление, а нанотехнология -правильно выбранное направление, если мы поддержим именно те учреждения, те школы и те направления, которые имеют достаточный потенциал, если вопрос об этой поддержке будет решаться при активной консультации с учеными, я думаю, мы имеем хорошие шансы.
- Говоря о нанотехнологиях, как Вы оцениваете нынешнее состояние и перспективы России в этой сфере?
- Нанотехнологии стали модным направлением, грубо говоря. Нанотехнологии - тогда, когда переход к малым размерам несет новые свойства и новые явления. И главным в нанотехнологии является возможность, с одной стороны, строить материалы, структуры, приборы на, как говорится, новых принципах, хотя этим принципам - многие десятилетия. И мы их развивали и осваивали в наших лабораториях много лет тому назад.
И другая важная возможность - своевременно диагностировать эти очень сложные структуры. Нанотехнологии уже дали и дают очень много.
Целый ряд пионерских работ в этой области было сделано в нашей стране. Между прочим, в значительной степени и наша Нобелевская премия 2000-го года по электронике и по ее основам связана была, в том числе, с нанотехнологией. Потенциал в ряде мест сохранен.
Всегда задают вопрос: а сколько это принесет денег? Что логично, так как основная экономическая задача общества - это решить экономическую проблему, то есть выйти на уровень ВВП, внутреннего валового продукта на душу населения, такой же, как в передовых странах. Мы отстаем по этому параметру в пять, семь, восемь раз.
Совершенно очевидна простая вещь. Увеличивая производство нефти, газа, его переработку, металлов, машин, которые мы уже делаем, автомобилей, мы можем увеличить все это дело на 20, 30 процентов, в полтора раза. Но невозможно увеличить в четыре, пять, в восемь раз. Выйти на современный уровень мы можем, только развивая другую экономику - экономику знаний, экономику, основанную на науке, наукоемких технологиях.
- Жорес Иванович, как бы Вы охарактеризовали нынешний состав российского парламента? И в чем его принципиальное отличие от предыдущего состава?
- Я не вижу никакого принципиального отличия от предыдущего. Мне неудобно говорить о моих коллегах, но, к сожалению, я оцениваю наш парламент не очень высоко. Понимаете, я вообще человек беспартийный. И чисто партийный парламент меня внутренне не устраивает. Я просто считаю, что комбинация, которая была раньше - 50 процентов по партийной линии, или там по спискам общественных движений, и 50 процентов непосредственно из регионов - это лучше. Связь с регионами больше. И возможности вообще для индивидуальностей, независимых от своих партийных и прочих взглядов.
Дальше. Парламент не должен превращаться в организацию, которая штампует любые предложения правительства и администрации президента. Он у нас стал таким. Смешно было слышать, когда было сказано, что парламент - не место для дискуссий. Парламент - место для дискуссий. Обязательно. Дискуссии должны быть.
Но, возможно, я пристрастен немножко, потому что я ношу всю свою жизнь такое имя - меня назвали в честь Жана Жореса. Это был великий французский парламентарий. И он дискуссии умел блестяще проводить. Парламент - место для дискуссий. Парламент, я считаю, и я об этом говорил Борису Вячеславовичу, и он даже со мной соглашался.
Жители России к относятся наверняка не очень положительно, когда видят, что происходит в парламенте: в практически в пустом помещении бегают несколько человек и нажимают кнопки. Независимо от вашей партийной принадлежности, вы решения должны принимать сами. И ничего страшного, что вы нажмете кнопку, которая не соответствует генеральной линии общественной или политической организации.
- Жорес Иванович, чтобы Вы выделили среди достижений Госдумы четвертого созыва? И какие задачи стоят, на Ваш взгляд, перед новой Думой?
- Государственная Дума, парламент страны должен думать не о том, как проштамповать предложения правительства. Это представительная власть, которая должна думать. Исполнительная власть - да, она защищают интересы страны. И самым большим патриотом страны должен быть ее глава, президент. Там, где президентская власть. Премьер-министр и прочие. Но у них, к сожалению, часто возникают некие свои интересы.
Представительная власть - она должна и контролировать исполнительную. Не просто ждать предложений и законов от правительства. А по-настоящему разрабатывать наиболее важные, нужные законы для страны.
Я могу только с горечью сказать, что я, например, создав 7 лет тому назад на свою Нобелевскую премию - Фонд поддержки образования и науки, который называется Алферовским фондом, из которого мы платим стипендии школьникам, студентам, аспирантам, вдовам членов Академии, учредили премию для молодого ученого, которая уже пользуется популярностью и в стране, и даже в мире, и за 7 лет не смог добиться льготного налогообложения для подобных фондов.
Да, законы нужно исполнять. И очень много нарушителей. Но законы нужно создавать, и думать о них, не исходя из принципов, что кругом жулики и воры. А исходя из принципов, что основное население страны - порядочные, честные люди.
2008 г.
Наука может выжить только в союзном государстве
Интервью Ж.И. Алферова для журнала "Союзное государство"
- Жорес Иванович, как вы думаете, почему научное лидерство России во многих областях не переросло в экономическое? Понятно, что в постперестроечное время экономику и науку подрезал недостаток средств, но ведь в советское время их выделялось достаточно. Может быть, механизм отечественной экономики тогда был выстроен таким образом, что научно-техническому прогрессу не придавалось первостепенного значения?
- Не будем забывать, что в советское время наше научное лидерство складывалось весьма постепенно и появилось не во всех областях. В силу политических причин мы не могли широко пользоваться достижениями зарубежных стран. "Железный занавес", созданный, прежде всего, Западом, вынуждал советских ученых зачастую "изобретать велосипед". Мы должны были все развивать сами.
Остановлюсь на близкой мне отрасли. До революции отечественной школы физики в России практически не было. Точнее, она находилась в зародышевом состоянии. Конечно, существовали отдельные достижения, например, открытие давления света Петром Лебедевым, но в основном в наших университетах на кафедрах физики повторялись работы западных ученых. В этой связи трудно переоценить заслуги основателя советской школы физики Абрама Иоффе, а также Сергея Вавилова, Леонида Мандельштама. Они поняли, что современная квантовая физика - основа развития технологий, которые были востребованы экономикой страны, поскольку проводилась гигантская индустриализация.
Целый ряд технологий появился у нас благодаря научнотехническим работам, которые активно велись в стране. Советский Союз - признанный лидер в космических технологиях, они до сих пор поддерживают престиж нашей страны и стимулируют научнотехнические разработки. Эти технологии позволили нам активно использовать телевидение и Интернет. Но сама космическая индустрия развилась в свое время в результате создания системы ракетной доставки ядерных бомб. Так что вся отечественная экономика развивалась в значительной степени на основе научно-технического прогресса. И этому придавалось большое значение.
Почему в то же время существовали трудности с обеспечением населения продовольствием, товарами ширпотреба? Я считаю, что это результат ошибок в развитии экономики страны со стороны политического руководства. Однако это не имеет прямого отношения к тому приоритету, который придавался науке.
- Но ведь в то время в экономике страны существовали различные технологические уклады. В наше время дистанция между ними еще более увеличилась. С одной стороны - островки высоких технологий, элементы постиндустриального и информационного общества, с другой - натуральное хозяйство на селе. Ситуация куда драматичнее, чем в конце 80-х годов прошлого века, когда писатель Василий Белов на первом Съезде народных депутатов поставил в укор деятелям науки тот факт, что в деревне продолжают косить косой...
- В своем выступлении на Съезде я ответил Василию Белову. Сказал примерно следующее. В истории мировой литературы не было более блестящего, значительного феномена, чем русская литература XIX века. На протяжении каких-то 30 лет творили, изумляя читателей своими гениальными произведениями, Пушкин и Гоголь, Толстой и Достоевский, Некрасов и Тургенев. А между тем большая часть населения России оставалась неграмотной. Так что, винить в этом великих русских писателей? А какое отношение имели Басов и Прохоров, благодаря которым широко использовались лазерные технологии, к тому, что в личном хозяйстве колхозника продолжал преобладать ручной труд? Василий Белов сказал просто чушь!
Теперь что касается последствий реформ 1990-х годов. По-моему, мы должны сказать спасибо советской экономической системе за то, что эти реформы не привели к полному развалу общества. Если бы взять и разделить Соединенные Штаты на 15 независимых, зачастую недружелюбно настроенных по отношению друг к другу государств, я бы посмотрел, что произошло с этой великой страной и ее экономикой. Так вот, нашу огромную страну, где существовала централизованная система планирования, разрезали на 15 кусков. Поэтому говорить о каких-то продуманных реформах в постперестроечный период - значит заниматься пустой болтовней. Мы нанесли исторической России такой страшный удар, от которого она будет оправляться долгие годы.
Когда в 2000 году я получал Нобелевскую премию, формулировка комитета звучала так: "За базовые фундаментальные исследования, составившие основу современных информационных технологий". Да, благодаря исследованиям, которые мы проводили, развилась современная полупроводниковая электроника. Однако к этому времени по объемам производства электронная промышленность составляла лишь 20 - 25 процентов той, которая существовала в начале перестройки.
А ведь в советское время электронная промышленность представляла собой мощную империю: на более чем трех тысячах предприятий работали миллионы людей. Это производство было развито во всех союзных республиках, а особенно в России, Белоруссии и на Украине. Сегодня в России объем его так и остался на уровне восьмилетней давности, а во всех других республиках, кроме Белоруссии, его просто нет.
Конечно, определенное технологическое отставание Советского Союза от развитых стран бросалось в глаза, так что определенное реформирование экономики было необходимо. Но именно реформирование, а не разгром! В то время, когда Россия оказалась на обочине технико-экономического, социального развития, технологические процессы в мире продолжаются. Сосуществование различных технологических укладов, о чем писал член-корреспондент РАН Сергей Глазьев, - характерная черта не только национальных экономик, но и всего мирового хозяйства. Экономика стран "золотого миллиарда" развивается, прежде всего, за счет научно-технических достижений и неэквивалентного обмена со странами второго и третьего мира, - в то время как нам пытаются отвести сырьевую специализацию.
- Как писал академик Николай Федоренко, "мощный потенциал отраслевой науки в таких отраслях, как машиностроение, биотехнологии, электронная техника был практически утерян. К примеру, не менее 80 процентов станкостроительных предприятий изменили свой профиль, а около 300 современных технологий в таких областях, как аэрокосмическая промышленность, производство высокочистых материалов, станков с ЧПУ, промышленных роботов, биотехнология и других были утрачены безвозвратно".
Неужели все это мы действительно утеряли безвозвратно? Или ценой огромных усилий этот мощный потенциал все-таки удастся восстановить?
- Конечно, удастся. Несмотря на очень трудные годы, мы сохранили такую организацию, как Академия наук. Сохранили научные учреждения в РАН и целый ряд ее школ, пусть и с огромными потерями.
Развитие нанотехнологий позволит частично компенсировать промышленные потери, понесенные в связи с развалом СССР, и обеспечит востребованность исследователей ряда академических институтов.
Нанотехнологии позволяют за счет квантовых размерных эффектов строить материалы, структуры, приборы на новых принципах. Впрочем, принципам этим - многие десятилетия. Мы их развивали и осваивали в лабораториях много лет назад. Между прочим, в значительной степени наша Нобелевская премия 2000 года была связана, в том числе, с нанотехнологиями.
Электронная промышленность будет оставаться основным локомотивом развития еще 2 - 3 десятилетия. И для того, чтобы ситуация изменилась, должно измениться отношение государства к развитию передовых технологий.
Самые большие потери от реформ понесла отраслевая наука. А ведь отраслевые институты ранее и занимались тем, что доводили до производства принципиально новые образцы. Теперь отдельные лаборатории и прикладные институты просто исчезли. Когда же представители инвестиционных компаний обращаются в академические институты, то последние могут предложить им только новые идеи и иногда новые образцы. Вот почему мы говорим о "старт-апе", техниковнедренческих зонах,технопарках.
При создании и развитии технопарков необходимо проводить взвешенную государственную политику по развитию определенных технических и технологических направлений. Учитывать, какая промышленность сохранена в данном регионе, какие отрасли нуждаются в развитии. Недавно я побывал в новосибирском Академгородке и с большим интересом ознакомился с работами, которые ведутся в институтах. Должен сказать: молодцы! Перспективных направлений здесь очень много.
В свое время я предлагал создать технопарк на основе новейшего завода кремниевой микроэлектроники, который согласилась построить в Петербурге одна немецкая компания. В этом случае мы сразу же выходили на современный уровень в микроэлектронике. И на мировой рынок, поскольку компания принимала на себя ответственность за реализацию четверти продукции. К сожалению, идея погибла, увязнув в чиновничьих согласованиях.