Сразу после войны, когда на первое место в стране вышло развитие атомной промышленности, вышло и постановление правительства о развитии науки и образования. Тогда, защитив диссертацию, молодой человек на следующий день становился старшим научным сотрудником с окладом в 3 тыс. рублей в месяц. Таким был и персональный оклад директора крупного завода. Естественно, молодежь пошла в науку. И в тяжелейшие послевоенные годы страна смогла создать новые отрасли промышленности на основе научных исследований.
- Но заработки актеров не приравнять к заработкам директоров больших заводов. А молодежь штурмует Театральную академию.
- Я сказал: пусть у нас будет много актеров, много специалистов по связям с общественностью, экономистов и менеджеров. Это совсем не плохо. Но вот вопрос: каких, например, менеджеров?
Недавно я прочитал интервью израильского бизнесмена, который участвовал в работе одного российского симпозиума по нанотехнологиям. Он говорит: все было прекрасно - доклады, дискуссии, фуршеты и прочие программы. Но когда заходила речь о создании нанотехнологической промышленности, выяснялось, что ее некому создавать. Потому что нет менеджеров данного профиля. Зато есть совершенно новая в мире специальность - менеджер широкого профиля со знанием английского языка. Хорошо хоть, не "со словарем".
Таких менеджеров готовит сегодня большинство наших вузов. Но такие менеджеры никому не нужны! Для того, чтобы возникла нанотехнологическая промышленность, нужны менеджеры, понимающие нанотехнологии, нужны инженеры-организаторы. Но и специальностью хороших юристов не стоит пренебрегать.
Один физик, работавший в лаборатории Резерфорда, писал, что в 60-е годы Великобритания в технологическом развитии отставала, а Советский Союз и США уходили вперед. Почему? Да потому, по его мнению, что в этих странах все руководящие должности занимали инженеры и юристы, которые гораздо лучше разбираются в проблемах реального развития человечества.
2009 г.
Наука и бизнес несовместимы
Интервью Ж.И. Алферова "Парламентской газете"
- Жорес Иванович, вы - депутат Государственной Думы, у вас в руках законодательные рычаги. Чем вы можете сегодня помочь отечественной науке?
- Очень хорошей базой для сохранения и развития науки в нашей стране был закон о науке, который был разработан и принят Думой в 1996 году. Я вижу свою основную задачу в том, чтобы разрабатывались и принимались поправки в наши законы, которые способствовали бы сохранению и развитию науки и образования.
К сожалению, это далеко не всегда удаётся реализовать. Приходится противостоять разрушительным процессам. Например, в последние годы у нас активно занимаются противопоставлением науки вузовской и академической. Это проявляется и в различного рода поправках и предложениях, которые вносит Минобрнауки. С ними приходится буквально воевать. А причина в том, что пора перестать слепо копировать западный опыт. Всегда вспоминаю строки моего любимого поэта Маяковского: "Смотрите, что в нашей земле хорошо и что хорошо на Западе".
Слава богу, что мы сохранили Академию наук как научную структуру и научную организацию. Основные научные квалифицированные силы сосредоточены именно там. Вузовская университетская наука должна и может развиваться только вместе с
Академией наук и с её помощью. Вот что нужно понимать. А рассуждения отдельных представителей Высшей школы экономики, Российской экономической школы говорят о том, что эти люди в большой настоящей науке ничего не понимают, а лишь навязчиво предлагают нам западные решения. Там, безусловно, есть положительное, но если сравнения проводятся неквалифицированно, опыт этот становится вредным.
- Сегодня серьёзную проблему представляет невостребованность научных идей в нашей экономике. В чём тут причина?
- Научные достижения востребованы в экономике, которая основана на высоких наукоёмких технологиях. В нашей стране они представлены пока слабо. В результате так называемых реформ мы на самом деле нанесли жесточайший удар по отечественной промышленности высоких технологий. Она была в значительной степени уничтожена. Поэтому одна из главных проблем отечественной науки -это невостребованность научных результатов экономикой и обществом. Это даже важнее, чем по-прежнему низкое финансирование науки. Я руковожу в РАН программой фундаментальных исследований в области нанотехнологий. Бюджет этой программы в прошлом году был 250 миллионов рублей. Довольно скромно, учитывая, что это самая большая программа РАН. В этом году бюджет РАН сокращён на 3,5 миллиарда. Мы сохранили зарплату сотрудникам, и сокращения коснулись программ фундаментальных исследований. Они были все урезаны на 26 процентов. Такое финансирование делать научные прорывы не позволяет.
- Молодые ученые не берутся из ниоткуда. Все они так или иначе проходят через нашу систему образования. Как вы оцениваете то, что там сейчас происходит?
- Я человек консервативный и ко многим нововведениям отношусь отрицательно. Например, к ЕГЭ. Считаю, что обычная система экзаменов вполне соответствует своим задачам. Борьба же с коррупцией должна вестись иным способом.
Что касается реформы высшего образования и перехода на двухуровневую систему, то это снова опыт западный со своими плюсами, но и минусами тоже. Молодой человек, получая степень бакалавра, может несколько изменить своё направление образования, пойти в другой вуз, но это при условии, что он обязательно после бакалавриата будет кончать магистратуру. Сам по себе бакалавр, с моей точки зрения, специалистом не является. Двухуровневая система введена в Европе с определёнными целями - у них не было подготовки техников. У нас в этой области накоплен большой опыт, его нужно использовать, не ломать то, что создано.
- Одна из последних инициатив президента связана с тем, чтобы возвращать в страну тех, кто в своё время уехал на Запад, в том числе и учёных. Как вы считаете, что более важно: возвращать тех, кто уехал, или что-то делать, чтобы молодые учёные не продолжали уезжать?
- Безусловно, второе. Те, кто уехал и кто успешно решил проблемы своей научной карьеры на Западе, не вернутся назад. Особенно если они там достаточно долго проработали, у них там семьи, их дети учатся там. Поэтому рассчитывать, что высококвалифицированные и успешные научные работники будут возвращаться, не приходится. Возможно, будут возвращаться те, у кого что-то не получилось. Только я не думаю, что в этом есть большая необходимость.
Гораздо важнее обратить внимание на тех, кто хочет заниматься наукой здесь. При этом утечка мозгов всё равно будет. Посмотрите, сколько уезжают из успешной Европы, эти учёные направляются в США, где науке действительно придаётся огромное значение, и научной работой там можно заниматься значительно более успешно, чем в других странах мира. Но масштаб утечки мозгов может быть разным. В последние годы Нобелевские премии по химии и физике получают немецкие учёные, работающие и в Германии. Из этой страны учёные уезжают меньше. Поэтому наша задача создать такой климат, чтобы наука была в стране востребована. Когда она по-настоящему востребована, мы снабжаем наши лаборатории хорошим новым оборудованием (на это находятся деньги!) и появляются задачи, которые интересно и нужно решать. Вот тогда очень многие и не будут от нас уезжать. Будут появляться талантливые учёные и оставаться здесь. Ведь пока ещё наша система образования - МГУ, Новосибирский университет, Академический университет - научно-образовательный центр нанотехнологий РАН, созданный мной, - даёт возможность получать очень хорошие знания, и авторитет этих учебных заведений в мире чрезвычайно высок.
- Одна из задач, которые поставило государство перед наукой, -это прорыв в области нанотехнологий. Создана госкорпорация "Роснано". Как вы считаете, насколько этот приоритет правилен и насколько правильны шаги государства в достижении поставленной цели?
- Инициатива в этом приоритете принадлежит американскому профессору Ричарду Смолли, получившему в 1996 году Нобелевскую премию по химии за открытие фуллеренов. В 1999 году он выступил перед конгрессом США и рассказал, что сегодня могут делать и делают нанотехнологии в разных областях - электроники, химии, наноматериалов, биологии и т. д. И то были впечатляющие достижения. Нанотехнологии - это та область, где используется очень много современных научных методов. Одно из достоинств этой области - её мультидисциплинарность и взаимное проникновение различных наук. После доклада Смолли появилась стратегическая инициатива и соответствующая программа в США. Владимир Путин спустя несколько лет это повторил.
Тем не менее эффективность организации корпорации "Роснано" пока ещё у меня вызывает большие сомнения. Хотя есть положительные результаты. Получили господдержку интересные научные проекты. Но их единицы. В целом же будущее "Роснано" как организации связано прежде всего с активным взаимодействием по перспективным научнотехническим разработкам. Нельзя создать наноиндустрию, просто закупая промышленность на Западе. Да и не всегда закупается то, что действительно необходимо здесь, многое делается по чисто коммерческим критериям. В науке же оценивать эффективность только с позиций коммерциализации чревато большими опасностями. И если "Роснано" не изменит политику по реальной поддержке перспективных научных исследований и разработок, она окажется на мели.
- Проект по созданию в России аналога Кремниевой долины - это чисто коммерческий проект или возможность научного прорыва?
- Я не знаю подробностей этого проекта. Прочитал большое интервью высокого чиновника из президентской Администрации и, откровенно говоря, не увидел там никакой конкретики. У Кремниевой долины в США своя история и во многом она связана с теми потребностями, которые были актуальны в те годы. Она создавалась Уильямом Шокли, получившим Нобелевскую премию за открытие плоскостного транзистора. Шокли, а это часто бывает с учёными, решил, что такое блестящее открытие должно приносить ему прибыль. Он оставляет компанию "БеллТелефон", где занимался научной работой, и начинает заниматься научным бизнесом. Кстати, моя позиция в этом вопросе такая: когда научный работник начинает заниматься научным бизнесом, он перестает быть научным работником. Совместить бизнес с наукой практически невозможно.
И вот Шокли стал профессором Стэнфордского университета и основал "Шоклитранзисторкорпорейшн", привлёк группу талантливой молодёжи. Но его компания прогорела, поскольку бизнесменом он оказался плохим. Однако этого человека не зря называют Моисеем Кремниевой долины. Ведь он смог организовать коллектив молодых учёных, которые занялись научным бизнесом, оставив науку в чистом виде. Нельзя забывать и то, что развитие Долины связано в первую очередь с необычайной востребованностью микроэлектроники, полупроводниковой электроники в мировом народном хозяйстве. США это не могли не использовать, создавая благоприятные условия для роста новых компаний. Да и место было выбрано хорошее, рядом мощнейшие научно-образовательные центры - Стэнфорд, Калифорнийский университет в Беркли, Санта-Барбара и т. д. Вот сколько всего должно совпасть, чтобы появился феномен Кремниевой долины. У нас, например, такого рода научный бизнес мог бы возникнуть на площадке новосибирского Академгородка. Но при этом внутри Академгородка обязательно должна оставаться и сама наука. Государство же здесь должно играть скорее поддерживающую роль, чем командную.
- Получается, государство не должно расставлять приоритеты в науке?
- Научные приоритеты - дело учёных. А вот роль государства в этой области - советоваться с высококвалифицированными людьми.
- Существует ли такой диалог сейчас?
- Не знаю. Академия наук - средоточие всех основных высококвалифицированных научных кадров - прекрасно подходит как инструмент такого диалога, но государство её не использует в этой роли.
2010 г.
О нанотехнологиях и современном состоянии науки
Интервью Ж. И. Алферова для радио "Культура - Санкт-Петербург"
- Здравствуйте, Жорес Иванович.
- Добрый день.
- И, конечно, хотелось бы начать сегодня наш большой и для многих, надеюсь, интересный разговор с новинки: нанотехнологии для нас - это новинка, хотя уже в 50-ти странах есть государственная программа развития нанотехнологий, и в частности ваш доклад на общем собрании РАН по наноструктурам и нанотехнологиям был 19 декабря 2002 года. Почему же вот только сейчас мы заговорили об этом на правительственном уровне?
- Ну, прежде всего, несколько слов о том, что такое нанотехнологии. Прежде всего, нано - это значит миллиардная доля, нанометр - это миллиардная доля метра. Часто любят говорить о том, что вот предыдущие десятилетия проходили под знаком микро - микронные доли метра, микроэлектроника, микротехнологии. Можно сказать, вообще говоря, что все развитие человечества определялось в значительной степени развитием тех или иных производственных технологий. И поэтому у нас существовали каменный период, бронзовый период, железный период, в значительной степени время, так сказать, постиндустриальное, информационных технологий часто называют кремниевым периодом. Также говорили о том, что у нас был век пара, электричества, век атомной энергии, а тут мы говорим о наноразмерах, нанометр - миллиардная доля метра, это значит, что это расстояние в другой единице - 10 ангстрем, это несколько постоянных решеток, несколько расстояний между атомами в кристаллах. Можно восхищаться вообще древними греками, Демокритом, который предложил атомную структуру материи, и, вообще говоря, из атомов, из этих элементарных частиц, это кирпичик мироздания, из него построено все.
- Можно я скажу, что меня поразило в одной графической структуре, что атом настолько меньше футбольного мяча, насколько весь футбольный мячик меньше всего земного шара. Вот это на обывательском уровне можно, да, так сказать?
- Все правильно. Можно сказать, что атомы впервые стали видеть в электронных микроскопах. Ну а природа строит все из атомов, и когда вообще люди в лабораториях, в промышленности повторяли и развивали те или иные технологические направления, они, в общем, повторяли то, что делал Бог, природа, старались сделать это иногда может быть лучше. Но можно сказать, что вот из таких вот наномашин, наноустройств устроены в том числе и многочисленные живые организмы, и клетки состоят из наномашины
- И человек - фабрика биологическая.
- И человек, и всё. Ну а нанотехнология, как технология, когда мы сами укладываем атом к атому и создаем принципиально новые устройства. Этому в общем на самом деле несколько десятилетий - 3040 лет примерно и, в первую очередь, это стало развиваться в той области, которая называется полупроводниковыми гетероструктурами, за развитие которых я и получил Нобелевскую премию в 2000 году. И здесь был, конечно, принципиально целый ряд очень важных открытий. Вот один мой коллега и близкий друг, тоже нобелевский лауреат, Лио Исаки, японский ученый (он тоже много занимался гетероструктурами) как-то сказал замечательные слова, что вот наши кристаллы, гетеростуктуры, это новый вид кристаллов, которые можно назвать men made crystals, в отличие от god made crystals, что в этом случае это мы, это человек их создает и, укладывая атом к атому по новым, так сказать, законам, он создает вообще кристаллы, материю, которых нет в природе. И в целом можно сказать, что нанотехнологии, наноиндустрия, наноматериалы - это тот класс материалов, когда принципиально новые возникающие свойства проистекают из тех или иных физических явлений, которые появляются только вследствие вот этих малых размеров, вследствие изменения структуры материала, которых вообще говоря нет в природе. Вот в полупроводниках, в гетероструктурах полупроводниковых появились так называемые квантовые проволоки, квантовые ямы, квантовые точки. Группа наших сотрудников несколько лет назад получила государственную премию российской федерации за исследование и создание структур с квантовыми точками. Эти работы получили и широкое мировое признание, мои ученики - и Николай Николаевич Леденцов, и Виктор Михайлович Устинов - стали членами-корреспондентами Академии Наук, получили целый ряд международных премий. И вот здесь действительно это появление принципиально новых возможностей, но наука развивается постепенно, и те изменения, которые происходят революционным образом, они появляются в определенных этапах. Можно сказать, что в области нанотехнологии, наноиндустрии, ну вот, скажем, как средства диагностики, - это электронная микроскопия (была отмечена Нобелевской премией), это глаз, который видит атомы, а палец, который чувствует их - это туннельная сканирующая микроскопия. Два швейцарских физика Бинден, Керор получили Нобелевскую премию в 86-м году за создание тоннельных микроскопов. Пример принципиально новых физических явлений, которые происходят в таких вот квантовых гетерострутктурах, я могу назвать - дробный квантовый Холл-эффект - Нобелевская премия 98-ого года, когда в результате исследований в квантовых ямах было показано, что коллектив электронов - это принципиально новый коллектив, в котором проявляется, который можно описать, предположив дробный заряд электронов, а просто технологически - это вот и за что была получена Нобелевская премия мной, это полупроводниковые гетероструктуры, периодические гетероструктуры, их предложил в свое время академик Келдыш у нас, гетероструктуры, на основе которых создана масса новых материалов, и сегодня мы умеем в специально новых технологических методах, которые развиваем уже многие десятилетия буквально укладывать атом к атому и создавать. Ну вот, например, квантовая точка - это искусственный атом, создаваемый нами в лаборатории, свойствами которого мы можем управлять. На основе нанотехнологий появляется огромное количество принципиально новых приборов в электронике, мы стали говорить о наноэлектронике вместо микроэлектроники, в биотехнологии для свойства материалов и во многом другом. Когда проводится сравнение между атомным проектом и программой нанотехнологии - это, вообще говоря, несколько натянутая вещь, потому что атомный проект появился и в Америке, и у нас с вполне определенной целью создания атомной бомбы. И здесь нам нужно было прежде всего ее создать, потому что иначе все результаты Второй Мировой войны ревизовались бы, и мы утеряли бы все преимущества, за которые были положены такие огромные жертвы. Что касается нанотехнологии, то это нормальное развитие научных исследований и здесь, вообще говоря, нельзя сформулировать так: вот ты сделаешь вот это, и все сразу изменится, нужно заниматься этими исседованиями, и мы занимаемся ими у нас в лаборатории, в других лабораториях, у нас в стране, кстати, работы ведутся успешно в Сибирском институте полупроводников, в Институте физики твердого тела в Черноголовке
- В Белгороде я знаю, открылся центр.
- У нас в физико-техническом институте, в научно-образовательном центре, который работает у нас в Петербурге и во многих других лабораториях и центрах, и уровень этих исследований во многих наших группах соответствует лучшему мировому уровню. Беда здесь скорее в том, что наша экономика и наша промышленность, что эти результаты не востребованы.
- Не торопитесь, Жорес Иванович, это уже мой следующий вопрос. Насколько научные разработки наших академиков и Академии в целом востребованы экономикой страны? Ведь можно придумывать сколько угодно.