– Так, может, ну его, это японоведение, русистику и вообще правильное взаимное понимание друг друга? Вам не кажется, что мы воюем с ветряными мельницами? Не хотят слушать специалистов – пусть слушают политиканов с обеих сторон, а потом расхлёбывают. – Меня утешает одно: и в России, и в Японии достаточно умных людей, которые всё понимают, хотя они мало что могут сделать. Это – мои читатели в обеих странах, с которыми у меня есть обратная связь. Стоит стараться хотя бы для них. Кроме того, я слишком люблю свою работу, чтобы её бросить, тем более что мои интересы не ограничиваются Японией. Хочу взять тайм-аут для работы над неяпонскими темами, тем более моральная усталость от "звонков в пустую квартиру", если не "битья головой об стену", конечно, накапливается.
– Василий Элинархович, Вы живёте в Японии более 15 лет – это немало, учитывая общую молодость нашей диаспоры. Недавно по каналам ИТАР-ТАСС мы получили сообщение о количестве иностранцев в Японии. Это очень интересные данные, но там нет ни слова о русских. Известно ли вам, сколько русских в Японии и кто эти люди?
– Согласно последним по времени официальным данным японского министерства юстиции, которые я видел, в 2006 г. в стране находились 7279 граждан России с визами на срок свыше трёх месяцев. Слышал, что ежегодно это количество возрастает на 200-250-300 человек, так что сейчас их, вероятно, более восьми тысяч. Это немного, и в сообщения общего характера – вроде того, о котором вы говорили – наши соотечественники отдельной строкой, как правило, не попадают.
Кто эти люди, вы знаете не хуже меня. Лет 10–12 назад у меня было ощущение – конечно, преувеличенное, – что я знаю чуть ли не всех русских в Токио за пределами не столь уж многочисленного круга "государевых людей", среди которых я, впрочем, тоже многих знал. Теперь у меня ощущение, что я не знаю никого – тоже, конечно, преувеличенное.
Больше стало студентов из России, особенно с Дальнего Востока, причём многие едут учиться не за государственный счёт, а за свой. Непрерывно растёт количество смешанных браков, точнее "русских жён", тоже во многом за счёт Дальнего Востока. Резко упало количество хостесс из-за драконовских мер японских властей против них. Всё больше людей пытается заниматься бизнесом, в основном торговым и в основном мелким. А вот количество русских интеллектуалов здесь явно не растёт.
Япония теряет свою привлекательность в качестве места постоянного жительства для образованных и профессионально состоявшихся русских, особенно из столиц и больших городов. Причин тому много, включая кризис и вытекающие из него трудности с поиском работы, которую, разумеется, в первую очередь предоставляют японцам. А затем китайцам и корейцам – есть интересные официальные данные на этот счёт. Плюс вечные проблемы с "трудностями перевода" в самом широком смысле. Предпосылок к изменению этой ситуации я не вижу.
– Итак, русских в Японии – ничтожная доля. Для России Япония и японисты – столь же ничтожная тема. МИД Японии через посольство в РФ, консульства в российских городах и Японские центры пытается проводить какую-то политику популяризации Японии (довольно странно при этом уповая на вселенскую, всеобъемлющую, по мнению японских имиджевых модераторов, любовь к манга и анимэ), одновременно урезая их финансирование. Плюс к этому – принятие "драконовского" иммиграционного закона. Что это значит для нашей страны? Для Китая, как я подозреваю, последствия будут иные – там и обстановка иная. Что, Япония для России снова станет полумифической страной? Возможно ль – в эпоху глобализации? – Япония и так остаётся для России полумифической страной, что видно хотя бы из тиражей серьёзных русских книг о Японии. Остальные россияне смотрят "китайские порномультики" и советуют на форумах новостных сайтов "шандарахнуть по косорылым атомной бомбой чтоб не забывались" (это ещё из числа приличных комментариев). Потому как совершенно уверены, что Япония в 1905 г. отобрала у России Курилы, а к моменту вступления СССР в войну с Японией в 1945 г. пакт о ненападении между нашими странами не действовал. Если же говорить о японском имиджмейкинге и его эффективности, то меня – как известного персонажа – терзают смутные сомнения, что их пиарщики заразились от наших болезнью "распила". И результат налицо. Правда, Россия для Японии – такая же полумифическая страна, чему глобализация только способствует.
– У нас крайне сложные отношения с Японией. Мнение японоведов, живущих в Токио, не представляет ценности для наших дипломатов?
– Мнением российских японоведов наше посольство не интересуется. Верю, что там работают хорошие профессионалы, но всё равно странно. Мы для них как будто вообще не существуем. Мнением японских русистов там тоже не интересуются, хотя некоторых из них, вроде небезызвестного советолога г-на Хакамады, приглашают на все приёмы.
Так что "Родина слышит" для меня – это родные и друзья, коллеги и читатели. Спасибо вам за внимание и поддержку, дорогие мои.
– У Вас "на подходе" две книги на японскую тему?
– Да. "Без Цусимы" – обобщение моих многолетних разысканий в данной области. Её смысл таков: давайте посмотрим на имеющийся позитив в истории двусторонних отношений, в том числе на умение решать возникающие проблемы. Я не отрицаю наличие этих проблем, не занимаюсь "лакировкой". Я показываю, что при наличии у обеих сторон политической воли и желания договориться неразрешимых проблем нет. И выгодно это обеим сторонам.
Вторая имеет рабочее название "Япония в меняющемся мире. Идеология. История. Имидж". Она посвящена проблемам идейной и политической жизни современной Японии, связанным с эволюцией национальной идеи, с историческим сознанием и восприятием прошлого, а также с попытками создать свой позитивный образ в мире. Звучит казённо, но точно. Я собрал её из статей последних лет, когда понял, что они хорошо складываются в единую книгу, с общей темой и логикой изложения. Разумеется, освежил все тексты и сделал необходимые сцепки между главами. Такой книги в нашем японоведении нет. Да и в зарубежном негусто, в основном из-за однозначно обвинительной тенденции в адрес довоенной Японии. А историк – это не прокурор и не адвокат. Его дело – попытаться с максимально возможной точностью восстановить, как оно было, а не выставлять оценки за поведение.
– Как говорится, ждём-с… А не будет ли переиздания "Консервативной революции"? И как Вы вообще относитесь к тому, что мы воспринимаем Японию так, как нам её подают сами же японцы – в гламурно-утончённом виде, а в последнее время ещё и по-анимешному глуповатой? Как будто целой эпохи – ста лет от Мэйдзи до 1945 года не было. Подозреваю, что настороженная реакция японской стороны на многие Ваши книги о той эпохе вызвана тем, что сами японцы боятся об этом говорить. Или просто не знают как. Или я ошибаюсь?
– О переиздании "Консервативной революции" не думаю, потому что эту книгу, выпущенную 10 лет назад, сегодня стоило бы написать по-другому. Нет, моя концепция принципиальных изменений не претерпела, признана многими учёными и в России, и в Японии и даже вошла в программы вузов. Но когда я поднимал эту тему, всё было внове – сама история европейской консервативной революции, не говоря уже о японской. Приходилось объяснять многое из того, что сейчас кажется элементарным и само собой разумеющимся. Да и японская историография не стоит на месте. Например, за последние годы вышел целый ряд интересных работ об одном из главных героев моей книги – Окава Сюмэй, которого я считаю ведущим идеологом японского национального социализма (не путать с национал-социализмом!).
Насчёт мэйдзийской и особенно предвоенной Японии Вы совершенно правы. Лучшее, что может прочитать об этом сегодняшний массовый читатель, – это "Алмазная колесница" Акунина и "Корни японского солнца" Пильняка. Я люблю обе книги и всем советую их читать, но этого недостаточно. На английском языке изданы горы литературы, на японском – монбланы и эвересты, но это для тех, кто ищет сам. Мэйдзийскую Японию современные имиджмейкеры этой страны пиарят. Правда, больше в англоязычном мире: не будем забывать, кого поддерживали Англия и Америка во время русско-японской войны. А вот с предвоенными и военными годами – имею в виду Вторую мировую – дело обстоит по-иному. Книг – море, но в основном для внутреннего употребления, а во внешний мир идёт товар, мягко говоря, неубедительный, вроде "итогового труда", подготовленного газетой "Иомиури" к 65-летию начала войны на Тихом океане. Полвека назад он бы смотрелся ещё ничего, а сейчас как-то неудобно читать это произведение обличительного агитпропа, выдаваемое за историческое исследование.
Я подробно пишу об этом в книге об историческом сознании японцев. А вот пример из жизни. Лет восемь назад ответственный сотрудник Японского Фонда прямо сказал мне, что Фонд не даст денег на издание биографии Сиратори, хотя это сугубо научный труд, в основу которого положена диссертация, успешно защищённая в Токийском университете. Потому что Сиратори – "военный преступник". Так что же, не изучать его? Мне деликатно советовали писать о других персонажах, а ещё лучше переводить их сочинения – например, автобиографию Сайондзи Киммоти. Да, он был крупный политик, но в России его воспоминания никто читать не будет. Мемуары японских политиков и дипломатов вообще малоинтересны и безличны. Я перевёл и издал – за свой счёт, кстати – сборник статей и писем Сиратори. С точки зрения сегодняшнего дня там немало неверных, странных и даже бредовых вещей. Но это ин-те-рес-но! Это интеллектуальный "молотовский коктейль"! При этом я с трудом представляю себе японского издателя, который сейчас переиздаст Сиратори. Даже репринтом, что выйдет очень дёшево.
– В России Ваши книги издаются в крупных коммерческих издательствах неплохими для научной литературы тиражами (хотя всё равно недостаточными, по моему мнению), доходят до читателей и создают, мягко говоря, неотрицательное представление о Японии. Вместе с тем представители японского истеблишмента, читающие по-русски, относятся к ним с некоторой напряжённостью – я сам с этим сталкивался. Почему? И почему они Вас никак не привлекают к формированию положительного образа Японии в России?
– На последний вопрос, наверно, должны ответить те, кто занимается имиджмейкингом Японии. Думаю, причина в том, что для самих японцев их прошлое ещё не закончилось, они до сих пор воюют с его тенями. На японском языке выходит множество книг о самых "тёмных", с точки зрения современности, страницах японской истории. В них представлены все возможные интерпретации – от "мазохистской" до "апологетической". А вот с переводами на другие языки ситуация иная. На английский переводится в основном "мазохистская" литература, причём она издаётся за границей. Кое-что из "апологетической" тоже выходит по-английски, но небольшими тиражами и в самой Японии, так что по миру эти книги практически не расходятся. Почему? Вспомните, кому Япония проиграла Вторую мировую войну. На русском рынке пиарить "боевое прошлое" своей страны японские имиджмейкеры боятся, хотя у нас такие книги будут продаваться и читаться, и ни у кого, кроме "бешеных дятлов", негативной реакции не вызовут. У нас чуть ли не вся военная мемуаристика Третьего Рейха переведена – и ничего! А пиарят у нас… "северные территории". Комментарии излишни.
Некоторые японцы называют меня "правым", уёку, потому что мой взгляд на довоенную, да во многом и на современную Японию, противоречит позиции истеблишмента, которая закладывается в государственный имиджмейкинг. Но мне до этого никакого дела нет. Я учёный, а не имиджмейкер. Я изучаю историю, потому что мне это интересно. И рассказываю русским о Японии, а японцам – о России.
...
…лет спустя: Василий Молодяков стал одним из первых японистов-блогеров (и очень популярных блогеров!): http://molodiakov.livejournal.com/
Эльгена Молодякова, японовед (интервью 2005 года)
...
Выдающийся отечественный японовед. Профессор, доктор исторических наук.
Родилась на Дальнем Востоке России в 1937 году. Окончила Институт восточных языков при МГУ и аспирантуру Института востоковедения Академии наук СССР (ныне Российская академия наук), специализируясь на японском языке и истории Японии. Профессор МГИМО (до 2008 г.). Заместитель директора Института востоковедения РАН (с 2009 г.) и руководитель Центра японских исследований того же института. Главный редактор ежегодника "Япония". Заместитель председателя Российской ассоциации японоведов. Автор десятков книг, включая "Японское общество: книга перемен", бестселлера "Мацури. Традиционные праздники Японии", "История Японии. ХХ век" (в соавторстве), и множества статей, посвящённых как истории, так и сегодняшнему дню Японии.
Я давно мечтал побеседовать не спеша с этим человеком, но всё время что-то не стыковалось. Чаще всего не хватало этого самого времени, потому что разговор должен быть спокойным серьёзным – такой собеседник способен отвечать на самые серьёзные, даже академические, вопросы.
– Эльгена Васильевна, вы сейчас, как я понимаю, единственный человек, который пытается определить какую-то новую политику в нашем японоведении в связи с тем, что в этой науке, как мне кажется, назрел кризис.
– Ну, я бы не сказала, что кризис, но какие-то новые тенденции, конечно, есть. Прежде всего я хочу сказать с болью и горечью, что нас очень мало.
Вот мы сейчас находимся в Центре японских исследований РАН. Раньше, в лучшие времена, здесь работали 30–35 человек, по преимуществу мужчины. А сейчас нас 12 человек и главным образом – женщины. Получается, что у нашего современного японоведения – женское лицо. Но, и это очень важно, мы очень много привлекаем авторов, исследователей и сотрудничаем с ними. Здесь, в Центре, мы перешли, может быть, интуитивно или по воле случая, на европейскую, западную систему работы. Постоянно работает небольшая группа специалистов, а когда делается проект, приглашаются учёные со стороны.
Поэтому, несмотря на то, что в Центре не так много людей, мы можем сделать проект и разработать практически любую тему. Мне такой подход кажется важным, интересным и в общем-то продуктивным. С 1995 года мы осуществляем ежегодные проекты при поддержке Японского фонда. Сейчас выпустили уже девятую книгу. Помимо этого, у каждого автора есть собственные работы, монографии, практически у каждого индивидуальные монографии, которые в соответствии с институтским планом планируются на 3–4 года.
– То есть японоведение всё-таки пока не умирает? – Абсолютно не умирает. Как это ни парадоксально, я думаю, оно стало даже более мобильным, деятельным. Тут большую, не побоюсь этого слова, роль играют люди, которые уехали в Японию, по разным причинам живут и работают там, но очень активно сотрудничают с нами. Самое главное, они не растеряли желания писать для России, писать для наших изданий. Это и москвичи, и наши дальневосточные коллеги Пётр Падалко, Марина Ковальчук, многие другие. Они очень хотят публиковаться, несмотря на то, что у нас денег не платят.
– Кстати говоря, то, что денег не платят, видимо, связано с японцами? Насколько я знаю, японцы сокращают сейчас своё финансовое присутствие в нашем японоведении… – Сокращают, к сожалению.
– И число университетов уменьшилось, которые сотрудничали с нашими университетами и научными центрами…
– И это правда. В те же "лучшие годы" у нас было восемь-девять месяцев командировок в году, потому что мы сотрудничали с четырьмя-пятью университетами. Допустим, в университете Кэйо у нас было 4 месяца командировок, в Хосэй тоже. И все они сокращают эти лимиты, и похоже, что на следующий год мы вообще останемся с минимальным количеством командировок, а это были очень хорошие контакты. Причём, это были двусторонние соглашения: наши учёные приезжали туда, а здесь мы принимали японцев.
У нас пока существуют действующие программы научного обмена с университетами Кэйо и Хосэй. Совместно с Хосэй мы в сентябре прошлого года провели в Москве большой интересный симпозиум, выпустили отдельной книгой его материалы, а недавно закончили исследовательский проект "Изучение Японии в постсоветской России", который будет издан отдельной книгой и по-русски, и по-японски. Раньше были связи с киотоским университетом Рицумэйкан и институтом Нитибункэн, но они уже прервались. А вот инициативу университета Такусёку выйти на просторы России – а она не ограничивается только Москвой – я могу только приветствовать.
– А в чём причина разрыва связей?
– Японцы потеряли интерес, они считают, что у нас уже нечего им изучать. В Японии в научных кругах вообще упал интерес к России. Остались только, я бы сказала, энтузиасты, а общее число изучающих Россию значительно сокращается, к сожалению.
Но мы-то здесь как раз очень активно работаем. Поднимаются и активно изучаются совершенно новые темы. Возьмите синто: раньше подумать, что будут капитальные труды по синто, было просто невозможно. Поэтому хочется сказать отдельное спасибо Международному обществу изучения синто. Двухтомник по синто (том исследований, том переводов документов) – в мире такого нет нигде, кроме России! И сейчас мы уже запланировали Энциклопедию синто. Это будет уникальное издание.
– Когда она выйдет? – Через три года, три года на работу. В этом году напишем словник, потом статьи. Ещё издадим перевод на русском языке двух небольших книжек, написанных японскими корифеями, причём по-английски и для иностранцев. Это Като Гэнти и Оно. Хотим издать этот перевод под одной обложкой – это синто для народа, если можно так сказать.
– Это тоже японское финансирование. А как вы относитесь к разговорам о том, что наши учёные тривиально "продались" японцам и пишут то, что им велят в японском посольстве? – Абсолютная чепуха. Заявляю это со всей ответственностью, поскольку знаю ситуацию изнутри, с самого начала действия этого соглашения. Никто нам ничего не "велит", не "предписывает", не "цензурирует". Полная свобода. В авторских и коллективных монографиях, в ежегоднике "Япония", которые издаются при финансовой поддержке Японского фонда, – и мы ему за это искренне благодарны – немало критических материалов о Японии, немало того, что не соответствует тамошней политической ортодоксии. Да, откровенно японофобских материалов там нет – как практически нет японофобов среди настоящих учёных-японоведов.