– Сборник "Он" и "Она", как Вы и предсказывали в лекции, сильно изменил представление о современной Японии в России. Было ли его издание вашей частной с господином Чхартишвили инициативой или эта идея носит официальный характер? Проще говоря, вы это придумали сами или издание стало инициативой Японского фонда?
– Это долгая история. Идея представить современную японскую литературу за рубежом, в том числе, в России, принадлежала Японскому фонду, который выделял на это средства. Но сотрудники Японского фонда не являются специалистами по литературе. Они не очень чётко представляли себе, что такое современная литература. Насколько современная? Какие авторы её должны представлять? Поскольку я сотрудничаю с Японским фондом по реализации разных проектов, связанных с Россией, они обратились за советом ко мне. Я обменивался с ними мнениями, что-то подсказывал, что-то советовал, поэтому я могу сказать, что идея книги такой, какой она получилась – моя личная идея. Предварительный отбор произведений производил я, естественно, советовался с Григорием Чхартишвили. Какие произведения вызовут интерес в России, какие могут быть хорошо приняты – я этого не знал, и без его помощи составить такую книгу было бы крайне трудно.
Понятие "современная литература" у нас начинается с эпохи Мэйдзи, но это огромное количество писателей и ещё большее число произведений. На такой огромный проект у Японского фонда денег бы не хватило, надо было выпустить одну или две книги. Перед нами встала чрезвычайно сложная проблема: как в рамках одного-двух томов представить современную японскую литературу? Даже если считать только тех, кто в настоящее время благополучно здравствует, то есть такие мэтры, как Кэндзабуро Оэ, которому за семьдесят, и есть писатели из поколения двадцатилетних, только что взявшиеся за перо. Невозможно втиснуть их всех в рамки двух книг. Если же маленькими кусочками представить писателей разных поколений, это не создаст цельной картины, а потому будет не интересно. Именно поэтому я придумал предельно чёткий критерий: в антологию отбирались авторы, которые начали писать в 80-90-е годы. Мэтры старшего поколения вроде Кэндзабуро Оэ после выбора этого критерия естественным образом отсеялись. Заодно отпала и проблема возможных объяснений с ними. Если бы такого критерия не было, какой-нибудь "маэстро" обязательно спросил бы: "А почему меня не включили?!"
– А насколько сильны были в этом отборе ваши личные пристрастия? – По большей части эти авторы и их произведения были мне симпатичны, но я постарался быть максимально объективным и включил в антологию и тех писателей, которых не очень люблю. Я хотел представить русской публике то широкое полотно японской литературы, над которым работают совсем разные авторы. В результате в антологию вошли произведения и массовой и элитарной литературы. Обычно в Японии их не смешивают, но я осмелился на такой шаг ради объективной и полной картины.
– Известно, что вы и сейчас работаете над некими издательскими проектами, связанными с Россией. Не могли бы вы об этом рассказать подробнее? – Сейчас мы работает над четырьмя новыми книгами японской литературы в русском переводе. Две книги мы надеемся выпустить во второй половине 2003 года, но я назову сразу все четыре антологии. Первая – элитарная литература; вторая – научная фантастика; третья – историческая беллетристика, авантюрно-детективные романы – это особенно популярный в Японии жанр, что-то вроде Валентина Пикуля, и идея создания такой серии принадлежит Григорию Чхартишвили; четвёртая – антология современной поэзии западного типа, хайку и танка. Эти три жанра поэзии существуют у нас параллельно, но я решил осмелиться соединить их в одной книге.
– Кого из русских писателей – прошлых лет и современных – из тех, кого здесь ещё не знают, следовало бы, по вашему мнению, перевести в Японии? – Таких очень много, по-моему. Перевод в Японии русских писателей – область деятельности "малого предприятия", в нём основную роль играет личная инициатива. Если кто-нибудь из наших русистов хочет что-то перевести и может договориться с каким-то издательством, то результат может быть налицо. Если нет такого переводчика, даже очень хороший писатель так и останется незнакомым японской публике. Если говорить, например, о классиках XIX-го века, то у нас была довольно хорошая ситуация с ними – переводов было очень много. Сейчас молодые люди вообще перестают читать, особенно такую серьёзную литературу, как русская классика. Поэтому, хотя переводы и есть, их трудно достать. Нужны переиздания классики. Если же говорить о современной, послевоенной литературе… У нас есть несколько переводов Аксёнова, но совсем нет, например, Битова.
– При взгляде на книжные полки японских магазинов получается довольно однобокая картина: Сорокин переведён, а Проханов не переведён, хотя в России их книги издаёт одно и то же издательство, и они лежат рядом на книжном прилавке. – Знаете, я не успел пока прочитать новую книгу Проханова, но раньше я знал его как не очень хорошего писателя, прямо сказать. Он изменился? Если же говорить о случае Сорокина, то по стечению обстоятельств, а точнее, по инициативе одного переводчика получилось так, что на японском языке вышли две книги Сорокина. Но Валентина Распутина, например, тоже две книги…
– А кого из японских писателей русским надо представить обязательно? – Таких тоже много, я думаю. Например, Отохико Кага, Масудзи Ибусэ, Кэндзи Миядзава – они достойны, по моему мнению, перевода на русский язык. Впрочем, роман Масудзи Ибусэ "Чёрный дождь", кажется, переведён на русский язык. Это рассказ о последствиях атомной бомбардировки, но у Ибусэ есть огромное количество вещей очень светлых, насыщенных добрым юмором, и вот этого писателя совсем не знают в России. Кэндзи Миядазава – очень хороший, даже гениальный поэт и сказочник, но он практически неизвестен за пределами Японии. Таких "белых пятен" в японской литературе много, нам не хватит времени обсудить всех.
– В тех антологиях, о которых вы говорили, кто-то из этих авторов появится? – Нет, там будут другие "белые пятна".
– В Японии традиционно называют "любимыми писателями" русских классиков: Достоевского, Толстого, Чехова, даже если их и не читали. Как вы думаете, почему непопулярны современные российские авторы, а известность некоторых основана лишь на их скандальности. Причина в слабом мастерстве, в равнодушии японцев к России, в отсутствии рекламы или в чём-то ещё? – Вы только что сами назвали все главные причины неизвестности современных русских писателей в Японии. Если подробнее, то, во-первых, русистика сейчас непопулярное ремесло. Поэтому мало хороших переводчиков и качество переводов не очень высоко. Во-вторых, это замкнутый круг. Большие издательства, способные устроить рекламные кампании не готовы пропагандировать русскую литературу из-за слабой популярности России, а литература – есть один из важнейших способов популяризации страны. Маленькие издательства, рискующие издавать книги российских авторов, не имеют средств на их рекламу. В современном "наводнении" книг найти что-то нужное, интересное без рекламы очень непросто – книге трудно встретиться со своим читателем.
– Вы занимались изучением утопичности в литературе. Как вы считаете, утопичность присуща русской литературе, в том числе, современной? – Скоро выйдет моя очередная книга "Утопическая литература", целиком посвящённая этой теме. Если же коротко, то мне кажется, что утопизм вообще присущ человеческому мышлению. Русский же утопизм имеет некоторые особенности, и это я попытался проиллюстрировать в своей книге с помощью примеров. Этот утопический дух живёт и в современной России. Речь идёт и о светлой и о тёмной утопиях – это две стороны одной монеты.
– Сэнсэй, давайте попробуем очередной раз сменить тему и порассуждать вот о чём. Сейчас в Японии много говорят о так называемой интеллектуальной революции, и японское правительство даже предпринимает конкретные шаги по пропаганде этой идеи за рубежом. А возможна ли здесь интеллектуальная революция и нужна ли она Японии? – Хотелось бы, чтобы сначала кто-нибудь мне объяснил, что такое "интеллектуальная революция".
– Главный пропагандист этой идей – советник Кабинета министров Японии Таити Сакаия говорит о том, что сейчас в Японии сложилось общество, которое, с одной стороны, можно назвать информационным или технологичным, с другой – потребительским. Для нас – со стороны – это общество знающих, но не думающих. Это общество, где превалируют очень глубокие, но очень специальные знания, тот "японский академизм", о котором вы не раз неодобрительно высказывались, где знания о посторонних, не имеющих отношения к специальности предметах крайне мелки и отрывочны. При этом японское образование не учит думать, не учит анализировать. Сакаия это подтверждает и предлагает, ни много ни мало, научить людей думать. Как вы думаете, возможно ли это, во-первых, и нужно ли это, во-вторых? – Поскольку я не только литератор, но и преподаватель, я учу молодых людей в университете, мне эта проблема хорошо знакома. В силу действительно впечатляющих экономических успехов Японии после войны многие стали думать, что всё в этой системе безупречно, включая образование. Раньше из Америки даже приезжали в Японию исследователи, пытавшиеся понять – почему так хорошо работает японское образование? Но времена изменились. Сейчас японская экономика находится в очень тяжёлом положении, можно сказать, в тупике. Я согласен с господином Сакаия в том, что у сегодняшних молодых людей утрачена способность самостоятельно думать. У них есть хорошие знания о предмете, который они любят, но остальное образование весьма поверхностное. Даже на моих семинарах, когда я прошу своих аспирантов делать доклады, они пишут весьма поверхностные вещи. Они могут лишь повторить то, что прочитали. Самостоятельно проанализировать прочитанное, поставить вопросы и найти решения – это многим недоступно. Может, молодёжь испортилась? Я понимаю, что со времён Древней Греции старшие жалуются на младших, пожилые на молодых, но всё-таки я думаю, какие-то меры надо принимать. Не знаю, должна ли это быть интеллектуальная революция, но что-то делать надо. В том числе и для того, чтобы вывести страну из экономического кризиса.
– С экономическим кризисом всё более-менее понятно. Его, как говорится, можно пощупать. Согласны ли вы с тем, что Япония сейчас переживает глубокий культурный кризис, "кризис ценностей"? – Да, это тоже в наличии, по-моему. Я знаю, что иностранцы, приезжающие в Японию, особенно, из Европы, из России, очень удивляются низкому качеству японских развлекательных программ. Мне это кажется просто позорным для Японии. У нас образовалась своеобразная японская массовая культура, и она очень невысокого качества, как мне кажется. Так что и здесь кризис – это правда. Но я не знаю, насколько это фатально для Японии? Наверно, каждая культура должна пережить такой кризис и стать после болезни крепче, здоровее. Надеюсь именно на такой исход.
– Вас относят к числу сторонников глобализации в Японии. Если это так, то что на практике, по Вашему мнению, можно было бы сделать в Японии для успешного развития этого процесса? Выражаясь вашими же словами, каким образом "японцы могли бы выбираться наружу и проветривать мозги" и какую роль в этом могла бы играть литература? – Обычно национальная литература считается хранительницей культурных ценностей своего народа. Но в то же самое время культура должна быть открыта внешнему влиянию. Иначе она просто потеряет свои жизненные силы и, в конце концов, погибнет. Глобализация нужна не для того, что бы стать чужими самим себе. Она нужна для оздоровления культуры, для того, чтобы сделать себя крепче. Националисты ошибочно считают глобализацию серьёзной опасностью для национальной культуры. Посмотрите на историю мира: не было ни одной культуры, процветающей в условиях полной изоляции. Мы живём в большом мире, с которым надо общаться. Благодаря развитию современных технологий это общение стало быстрым и удобным. С другой стороны, благодаря этим же условиям, мы можем попасть в ситуацию самообмана, когда нам кажется, что мы уже знаем всё обо всём, не выходя за порог. В Японии мы получаем большую часть информации об окружающем мире из Америки, многие японцы даже не задумываются о том, что существует какой-то другой иностранный язык кроме английского. Осознанно или неосознанно, но мы находимся под сильным американским влиянием. Нам надо понять, что в мире существуют и другие, в том числе противоположные, точки зрения, которые могут быть нам интересны и полезны. Чтобы составить объективную картину мира, надо знать и их тоже. Если же говорить о литературе, то я всегда жалуюсь на то, что 95 процентов переводов на японский язык осуществляется с английского. С русского – 1 процент в общей массе переводов. Это очень серьёзный и даже опасный, по моему мнению, дисбаланс.
– Переводчик Дмитрий Коваленин, которого вы прекрасно знаете, и ваш друг Григорий Чхартишвили не раз высказывались о пользе введения в Японии английского языка в качестве официального. Что вы об этом думаете?
– Если говорить о введении английского в качестве второго именно официального языка, то это невозможно и не нужно. Известно, что у японцев вообще есть проблемы с изучением иностранных языков. Английский усиленно учат в школе на протяжении нескольких лет, но… Поступив с таким знанием в университет, студенты вдруг обнаруживают, что не в состоянии вести на английском даже самый элементарный бытовой разговор. Многим иностранцам это кажется странным.
Позволю себе в связи с этим привести небольшой пример из личного опыта. Недавно я попал на приём в посольство Израиля. Там были посол Израиля с супругой, посол Боснии и Герцеговины с супругой, известный учёный из Израиля – все они могли общаться друг с другом на каком-то из языков: кто-то на иврите, кто-то на французском, кто-то на голландском. Я с завистью посмотрел на них и подумал: "Ну почему же мы, японцы, так не можем?"
Думаю, дело не в том, что у японцев не хватает способностей, а в том, что в современном японском обществе в этом нет необходимости. Евреи, говорят, очень легко учат иностранные языки. Наверно, это из-за того, что жизнь веками их вынуждала изучать различные языки. В Японии нет необходимости знать разговорный английский язык. Может быть, в этом отношении Япония – счастливая страна? Ведь если посмотреть на другие государства Восточной Азии, то окажется, что большинство из них когда-то были колониальными или зависимыми территориями США и Англии и развитие науки и образования шло там по американским и европейским образцам и, естественно, с использованием английского и других языков. Если вспомнить, к примеру, Филиппины или Индию, то там невозможно было получение высшего образования без знания английского языка.
Когда в эпоху Мэйдзи японцы модернизировали свою систему высшего образования, они приглашали очень много специалистов и преподавателей из Европы и Америки. Занятия тогда нередко велись на английском языке. Но постепенно эта система сошла на нет, и теперь мы снова остались только с японским. В своей повседневной жизни мы прекрасно обходимся без знания иностранных языков. Может, это и неплохо? С другой стороны, сейчас возникает очень серьёзная проблема отчуждённости японцев от остального мира. Если не использовать иностранные языки более активно, ничего не переменится.
– Сэнсэй, вы – один из лучших в Японии специалистов по России. Как вы считаете, имидж России в вашей стране сейчас достаточно хорош? Можете ли вы назвать его основные положительные и отрицательные составляющие? – Вы, наверно, заранее знаете ответ: имидж России и русских в Японии сейчас очень плох, к сожалению. Это прямо отражается на количестве студентов, выбирающих русский язык для изучения. У нас в Токийском университете такая система образования: все студенты должны учить, по крайней мере, два иностранных языка. Первым языком автоматически становится английский. Остаётся проблема свободного выбора второго языка. Русский язык выбирает лишь 1 процент учащихся, и это количество продолжает уменьшаться [12] . Наверно, это уже дно, и это прямое следствие ухудшения образа России. Конечно, хорошего о России знают тоже довольно много, но большинство этих знаний относится к прошлому: классическая русская литература, балет, композиторы прошлого. Естественно, об этом знают, и это любят, в основном, представители старшего поколения. Это некая культурная инерция, но она не вечна. С другой стороны, сложные проблемы межгосударственных отношений, история с военнопленными в Сибири, территориальный вопрос – это тоже инерция. Поэтому не стоит думать, что прошлое сильно влияет на молодых японцев. Здесь проблема заключается ещё и в явной недостаточности прямых контактов. Японцы не то чтобы не любят Россию, они её просто не знают, не интересуются ею.
– Как вы думаете, Сэнсэй, то, что Россия проиграла Японии в футбол, хорошо или плохо для России? – Да, это интересный вопрос… В этом матче было неважно, кто выиграл, а кто проиграл. Мне кажется важным то, что это был ещё один прямой человеческий контакт между русскими я японцами – то чего нам всем не хватает. Спорт играет в этом отношении очень важную роль.