У совести нет мерила!
Пожалуй, Петербург, тем более с приставкой Санкт, - город, который может говорить с Россией и даже с миром о совести. Со всем миром о совести вот уже второе столетие говорит петербуржец Федор Достоевский. В наши дни о совести говорит другой петербургский писатель - Даниил Гранин.
- Даниил Александрович, многие размышляют о роли Петербурга. Каков Петербург сегодня, на Ваш взгляд?
- Думаю, у каждого города есть свои возможности, ресурсы стать более значимым. И Петербург не исключение. Но Петербург имеет преимущество морского порта. Сейчас Россия лишилась многих портов, и в этом смысле Петербург должен возобновить свое первоначальное назначение. Он ведь и рождался как выход России к европейскому морю. Он может стать большим портом, чем есть, и пассажирским, и торговым, включая для этих целей и свои окрестности. Да и внутри города реки, каналы пока не служат транспортными магистралями, тогда как на старых гравюрах видим по ним очень большое движение: яхты, лодки, баржи.
Второе, Петербург может стать крупным туристским центром. Это ведь красивейший город Европы, где сохранился почти не тронутым исторический центр. Здесь свыше пятисот дворцов и особняков, которые представляют художественную ценность, плюс прекрасное пригородное окружение Петербурга, которого не имеет ни один город в мире: Петергоф, Пушкин, Павловск, Ораниенбаум, Гатчина, а теперь еще и Стрельна. Это ведь великолепные дворцово-парковые ансамбли. Да еще Эрмитаж и Русский музей, которые разрослись в большие комплексы. Русский музей сейчас стал крупнейшим музеем в мире. В него кроме основного здания - Михайловского дворца - входят теперь еще и Михайловский замок, Мраморный и Строгановский дворцы. И еще десятки и десятки самых разных музеев. Сейчас вот открылся после реконструкции замечательный Музей связи. А сколько мемориальных квартир - Достоевского, Пушкина, Некрасова, Блока, Шаляпина… Туризм в ближайшее время может быть главным направлением деятельности Петербурга. Что такое Париж, Рим? Это прежде всего туристские центры, не промышленные. Петербург с этой точки зрения имеет большое, всемирное будущее.
- Идею переноса столицы в Петербург Вы бы поддержали?
- Не обязательно. Много чиновников - это не очень хорошо.
- А переноса каких-то столичных функций?
- Я не вижу в этом ничего ни "за", ни "против". Это вопрос не принципиальный - будут здесь какие-то столичные учреждения или нет. Это не определяет будущего Петербурга.
- Что мог бы еще Петербург сделать к своему 300-летию?
- Конечно, не удалось сделать многое. Например, заняться коммуналками. Это ведь весьма тяжелое наследство от советской жизни. Очень тяжело, когда люди не могут почувствовать себя отдельно от навязанного сообщества. Я сам долго жил в коммуналке. Такого нет нигде, даже в Африке.
Надо и дворами-колодцами старого города заняться. Их можно превратить в прекрасные уголки. Несколько десятков таких дворов уже сделали. Их недостатки превращают в преимущества - закрытые, уютные, безопасные для детей места отдыха, игр. Они изолированы от городского шума. Их можно сделать очень красивыми. Такие дворы могут оказаться даже своеобразным преимуществом Петербурга.
Надо и уличные мостовые приводить в порядок. А то обновили к юбилею только улицы для проезда начальства, чтоб его не трясло. А боковые улицы остались как есть, в ямах. Думаю, что деньги, выделенные на юбилей, могли бы быть потрачены с большей пользой для города.
- А что больше всего Вам понравилось в городе из происшедших в последние годы преобразований?
- Нравится, как Невский замостили плиткой, как отремонтировали Петропавловский собор, Александровскую колонну. Константиновский дворец из руин подняли. И теперь там очень красиво.
- Какие самые дорогие Вашему сердцу места Петербурга, где Вы любите бывать?
- Люблю Петропавловскую крепость, набережные Невы, Новую Голландию.
- В своей последней книге "Неизвестный человек" вы касаетесь темы совести, страха. Сегодня на Западе, прежде всего в США, существуют новые психологические науки и практики, которые освобождают человека от совести, ее страданий. И вообще, сегодня порой людям кажется, что нация, которая менее рефлексирует, менее копается в себе, - более развита как цивилизация, живет богаче. Что Вы об этом думаете?
- Про эти психологические науки я не слышал. А вообще, не посмею обвинять какой-то народ, что он бессовестный, не страдает муками совести. Там что ж, совесть как-то заглушили, усыпили? Люди живут без совести? Я так не могу ни про кого сказать.
- Стало быть, русские не более и не менее совестливые, - чем другие народы?
- А как можно это измерять?
- Ну, скажем, изучая культуру, наблюдая их современный способ мышления, поведения.
- Это, знаете ли, какие-то хитрые вещи. И находятся - в опасной близости к расизму: мы - совестливые, а они - не совестливые… Конечно, понимаю, кто-то скажет: а вот у нас, мол, Достоевский, а вот Толстой!.. Но Достоевский ведь не русский писатель. Это всемирный писатель. Почему это мы более совестливые? Когда Америка воевала с Вьетнамом, какие там были протесты, демонстрации! А мы вот столько лет воюем в Чечне, где наши протесты, демонстрации?
- То же, видимо, касается и войны в Ираке?
- Да. Ведь в каждом народе есть совестливые люди, и где их больше или меньше, я не берусь сказать. Наоборот, скажу, что наша нравственность за последние 10–15 лет сильно пострадала. Мы действительно обладали какими-то нравственными качествами, а теперь все сводится к погоне за деньгами. Не гнушаются на каждом шагу брать взятки, заниматься воровством, казнокрадством. И чем дальше - больше. Так как уж говорить, что наш народ более совестливый?!
- О чем сегодня прежде всего должен, на Ваш взгляд, говорить художник?
- О чем хочет, о том пусть и говорит. Он ничего не должен. Художник говорит о том, что у него болит, что он считает важным, о чем не может молчать.
- То есть брать на себя, как когда-то было, роль лидера, трибуна, властителя дум - сегодня это нереально?
- Нет. Это тогда было навязано - создавать положительного героя, поддерживать решение партии и правительства. Художник существует совершенно свободно.
- А вот Солженицын, он ведь не был под влиянием партии, ему не навязывали, а он постепенно попытался выйти на уровень трибуна, властителя народных дум?
- Это дело его совести, взглядов. Он боролся за то, что считал важным для себя. И это хорошо.
- Вы думаете, однако, сегодня его время ушло? Он, объективно говоря, потерялся в поле зрения российского народа, читателя?
- Солженицын не остановился, он по-прежнему пишет о том, о чем хочет. Другое дело, что читается он сегодня меньше, чем тогда, когда читатель в нем находил ответы на какие-то острые вопросы времени.
- Вы оказались народным депутатом СССР на том съезде в 1989 году, который считался первым частично демократически избранным съездом. Однако Вы прошли туда в знаменитой "красной сотне", по списку КПСС. Как это получилось?
- Я тогда организовал общество "Милосердие", и это привлекло внимание партийного начальства. Ведь и сегодня партии стремятся привлекать людей популярных.
- Какое впечатление от тех съездовских дней?
- Очень хорошее. Это было время становления новых парламентских порядков. Была замечательная межрегиональная группа московских и ленинградских депутатов, в которой были ученые, писатели, деятели искусств, духовные лица. Были большие надежды.
- Вы сами участвовали в парламентских дебатах?
- С трибуны я не выступал, но позицию свою выражал в обсуждениях, в голосовании.
Беседу вел П. Яблонский
2003
Интелегенды
За последние 15 лет российская интеллигенция испытала на себе все "прелести" реформ, шокотерапии, дикого рынка и обнищания.
Продолжать работать, как прежде, в условиях нищеты было равноценно подвигу. Но подвиг - вещь штучная, он не может превратиться в многолетний процесс. Часть интеллигенции покинула Россию. С оставшейся произошли качественные изменения. Нищая интеллигенция потеряла свой авторитет в глазах большинства. А нравственные нормы в обществе как раз и устанавливают интеллигенты…
И оказалось, унизительное положение интеллигенции - это не только ее проблема. И не только проблема сохранения международного престижа России или поддержания ее обороноспособности. Благополучие интеллигенции в интересах не только самой интеллигенции, а прежде всего - в интересах народа.
В юности у меня был своего рода учебник нравственности - повесть Даниила Гранина "Зубр" о судьбе замечательного русского интеллигента, биолога Тимофеева-Ресовского. До сих пор храню тетрадку, где школьным почерком выписаны цитаты из "Зубра". Например, такая:
"Благополучный человек, он может позволить себе быть нравственным. А ты удержи свою нравственность в бедствии, ты попробуй остаться с той же отзывчивостью, жизнелюбием, как тогда, когда тебе было хорошо".
Я встретилась с писателем Даниилом Граниным, чтобы поговорить об интеллигенции сегодня.
- Интеллигенции в последние годы не стало. Потому что положение таких сословий, как ученые, врачи, учителя, творческая интеллигенция, унизительно. Из-за того, что они оказались совершенно необеспеченными людьми. Даже нищими.
Они потеряли ощущение, что нужны, раз власть так с ними обращается: не нужны наука, искусство, образование, медицина. Нужна биржа, нужны банкиры, нужно телевидение, которое славит. Поэтому как сословие, которое когда-то было очень активным и заявляло о себе, как функция интеллигенции перестала существовать.
Раньше, допустим, арестовали ученого Лукирского - замечательный был физик, академик. Это самые тяжелые годы - 1930-е. В его защиту выступили Иоффе, Капица, Вавилов и др. С письмами, довольно рискованными. И они добились своего. Таких акций было довольно много. Позже выступали, например, против поворота рек. Энергично выступали. То есть интеллигенция пыталась проявить себя и заявляла о своем мнении. Протестовала. Сейчас ничего этого нет.
А казалось бы, сейчас свобода… Свобода выражения - и творческого, и гражданского…
- Это не свобода, это ненормальный рыночный диктат. Интеллигенция занята борьбой за выживание. Если ученый, доктор наук получает четыре с половиной тысячи рублей, он думает только о том, где ему еще заработать денег. Ему не до гражданского самосознания. И поэтому, когда говорят, что нужно создавать гражданское общество, - я спрашиваю: из кого? Из этих людей, которые вынуждены бегать: то там прочесть лекции, то здесь, - им надо семью кормить.
И дело не только в деньгах, а еще в осознании того, что мне не платят, потому что я не нужен. Власти плевать на то, будет у нас наука или не будет. Наша замечательная физика, генетика… Мы потеряли свои позиции в мире. И это никого не интересует. А что делают те, кто за это болел? Они или уходят в бизнес, который живет совершенно по другим законам, или уезжают за границу, где более приличные условия жизни. Или плюют на все и спиваются. То же самое с учителями.
То же с медициной - если врач не начинает брать взятки или устраивать поборы, то он не может жить нормально.
Так что взаимоотношения власти и интеллигенции изменились. Раньше власть побаивалась интеллигенции. Раньше власть нуждалась в ней, чтобы создавать военную промышленность. Раньше власть в какой-то мере остерегалась международного мнения. И даже по-своему, как понимала и умела, заботилась о том, чтобы у нас были достижения - научные и творческие.
- А теперь что для нее важно?
- Не знаю. Наверное, для них важно, чтобы их переизбирали, важно, чтобы их не слишком поносили наши СМИ, прежде всего телевидение. Важно иметь в своем распоряжении банкиров, капитал которых им обеспечит успех на выборах. Вот и все.
- Недавно я получила печальный e-mail от моего 77-летнего друга, питерского ученого-зоолога: "…Советую подойти к Ростральным колоннам и стать спиной к ним. Прямо - Биржа, слева - Зоологический институт РАН, справа - дом, увешанный мемориальными досками. Над входом - шикарная надпись ресторана. Чуть правее - доска в память академика Потапова. В доме некогда был прекрасный геологический музей РАН, увезенный в Москву и частично там пограбленный. Скромненько во дворе - Институт химии силикатов и некоторые другие заведения РАН. И когда новые русские собираются отвести душу, говорят: "Куда?" - "Давай к Потапу!""…
Да, большая часть интеллигенции занята выживанием. Но ведь есть другая часть - так называемая элита, у которой с деньгами все хорошо и которая могла бы выполнять гражданскую функцию.
- Во-первых, богатая интеллигенция - это странное понятие. Это совершенно нерусское понятие. Интеллигентность включает понятие совести, каких-то духовных ценностей. XX век прежде всего дал нам двух человек, которые являются предметом гордости нашей интеллигенции, - это Сахаров и Лихачев. Я был знаком с ними обоими. Как жил Сахаров и как жил Лихачев? Не могу сказать бедно, это неправильно, но очень скромно. Я думаю, это была принципиальная скромность. Они не хотели позволить себе жить богато. Потому что это неприлично. Я не хочу никого осуждать. Но считаю, что если человек использует свое богатство для того, чтобы преподносить президенту катер…
- Ничего себе - катер!
- …то он должен подумать о том, что есть более насущные вещи, которые человек должен оставить после себя или на что он должен употребить деньги. Построить больницу, приют для беспризорных ребят - без конца тут можно перечислять. Вот на Западе, при его "бездуховности", люди выступают с конкретными вещами, например, против противопехотных мин. Это конкретно. И этим можно заниматься. Для меня это более понятно, чем "создание гражданского общества".
- Должен ли интеллигент сотрудничать с властью или все же его роль - всегда быть в оппозиции?
- Нет, я не считаю, что в любом случае надо быть в оппозиции. Есть разумные вещи, которые делает власть. В этом надо с ней сотрудничать. Когда власть хочет строить дороги - ну и слава богу.
- Какие-то пределы - чем можно поступиться, а чем нельзя - все же существуют?
- Человек не может жить бескомпромиссно. Мера - это совесть, понятие очень туманное, может быть, расплывчатое, но тем не менее единственное. Есть совесть обостренная, есть приглушенная.
- Вот жили два брата Вавиловы, Николай Иванович и Сергей Иванович. В 1939-м Николай Иванович произнес знаменитую фразу: "Пойдем на костер, будем гореть, но от убеждений своих не откажемся!" И погиб в тюрьме. А его брат Сергей Иванович в 1945-м стал президентом Академии наук и волей-неволей (по должности) участвовал в разгроме настоящей науки. Его можно осуждать? Между прочим, он перенес девять инфарктов на ногах (при вскрытии у него на сердце обнаружили девять рубцов)… И оба брата пытались спасти науку, оба шли на компромиссы, но у них были разные пределы…
- Это были прекрасные люди. Ни того, ни другого я бы осуждать не стал. А назовите мне нынешних министров, политиков, людей во власти, которые болеют, страдают за страну. Сейчас у нас нет героев. Нет нравственных авторитетов. Это плохо. У нас были такие, но они умерли или уходят. Был Окуджава. Был Галич. Такие журналисты, как Егор Яковлев, Бовин…
- Наш Щекочихин.
- Правильно. Были такие. Но не появляются больше. Это уходящая натура.
- Кроме того, многое, что раньше вызывало уважение, теперь дискредитировано и вызывает в лучшем случае скептическую улыбку. Свою журналистскую корочку я вообще никогда никому не показываю - могут и побить. Дипломы лучших вузов страны подделываются, докторские степени раздаются депутатам, мэрам и губернаторам. А недавно мне позвонил ученый, у которого я брала интервью: "Зачем ты написала в газете, что я академик?" - "Но Вы же академик!" - "Да, но это теперь стыдно. Что делает наша академия!" Зато несколько лет назад Ким Чен Ир стал почетным членом РАН.
- Общество лишилось ясного понимания, куда оно идет, чего хочет, какого будущего оно добивается, кроме экономического, - вот квартиру каждому…
- А если нет героев…
- Лихачев не был героем. И Окуджава не был героем.
- Но это Вы слово "герой" употребили!
- Я плохо сказал. Не герой - пример. Потому что несчастна страна, которая должна иметь героев. Я воевал, поэтому знаю. Война не может быть выиграна героическими подвигами, войну выигрывает обыкновенный солдат. Героизм - это крайнее выражение отчаяния, невозможности. Гораздо важнее какой-то нравственный пример, нравственная жизнь.
Вот благотворительность и милосердие. Никто не хочет этим делом заниматься. Потому что это невыгодно, потому что за это не снижают налоги. Но! Милосердие и благотворительность не должны быть выгодными. Нет рекламы, нет пиара, зачем я буду на это давать деньги, думают они. А на что тебе эти деньги? А что ты оставляешь после себя в этой жизни? Вот тут мы касаемся самого главного - нравственного смысла жизни, идеи жизни. Ну хорошо, миллиард у тебя есть, и что дальше?
На Западе есть хоть и спорное, но объяснимое желание расширить свое производство, построить еще заводы, открыть еще рудник. Это увлечение своим делом. У нас же и этого нет, мы ничего не строим…
Беседу вела С. Гликман
2005
Как работать гением
(Перечитывая П. Л. Капицу)
С юности меня привлекала загадка гениальности. Что это за феномен? Откуда берутся такие люди, как им приходят в голову их открытия, пророческие откровения, волшебные звуки, стихи? Что это? Труд? Терпение? Настойчивость?.. "Гениальность зависит главным образом от энергии", - считал Мэтью Арнолд, английский поэт. "Гений не что иное, как дар терпения", - утверждал Ж. Бюффон. Мне сразу же приходит на ум пушкинский Сальери, который свято исполнял и эти, и другие заповеди. Анализировал, изучая, разлагая на составляющие, произведения гениев, трудился беззаветно, многого достиг, поднялся, но ведь не до звезд! И с тоской и завистью сознавал их недостижимость.
Взрослея, я убеждался, что человеческие старания тут бессильны. Даже нечеловеческие. Ни упорство, ни постоянный труд, ни энтузиазм не в состоянии преодолеть земного притяжения.
Хотя… Заявлял же Исаак Дизраэли, что "всякое произведение гения неизбежно является результатом энтузиазма". А Дизраэли сам обладал незаурядным талантом и знавал немало великих людей.
"Гений есть лишь непрерывное внимание", - определял Гельвеций, тоже человек ярчайшего таланта. Что-то должно было означать его определение?