Чухров. А мне кажется, во-первых, был огромный опыт, связанный с авангардом – не только с художественным, но с политическими конструктивистскими практиками, на которых Запад очень мощно основывал свою деятельность в шестидесятые годы. Если бы не было русского конструктивизма, всех этих политических, даже пролеткультовских движений, не было бы всех движений в Бразилии в шестидесятые-семидесятые годы и в Западной Европе. То есть был проект социальной инженерии, который очень мощно воздействовал и на шведские социально-демократические институты, и вообще на все западные социал-демократические институты… То есть возможность свести воедино социальные, политические и художественные практики.
Когда художник отказывается от своей индивидуальной позы и начинает работать с обществом. Когда его материей становится общество. И это, если посмотреть на все эмансипаторные художественные проекты, имело место и происходит на Западе. Это все отголоски русского конструктивизма. Все это изначально сформировано в России, у таких людей, как Арватов, как Гастев, как Родченко. Это во-первых. Во-вторых, вера в то, что есть какая-то социальная справедливость. То есть понятно, что она в советское время могла часто быть фальшивой, но, с другой стороны, на все, что позволило западному обществу эмансипироваться после пятидесятых годов, в поздние шестидесятые-семидесятые годы, воздействовало то, что есть опыт социалистической революции, она позволила огромным общественным массам произвести эмансипаторный скачок.
Бакштейн. Давайте обсудим понятие "прекаритет".
Чухров. Прекаритет – это сейчас очень модная теория. Она связана с распадом социальных проектов, с распадом социал-демократических институтов, когда у среднего класса больше нет никакого профессионального стабильного положения. Допустим, сегодня вы офисный работник, а завтра вы должны быстро переквалифицироваться, потому что возникли такие гибкие структуры, когда у вас не может быть постоянного рабочего места… То есть вся работа связана с какими-то постиндустриальными нововведениями. Вот вы, например, нанимаете людей на время, вы не можете нанять их на постоянную работу, потому что ваша организация временная или ваш институт зависит от финансирования на три года. То есть вы тоже в принципе прекаритетный работник.
Бакштейн. Я – да. Довольно утомительно. Даже моя деятельность куратора начиная с 1987 года тоже была таким прекаритетом, потому что найти тогда возможности было сложно. Причем мы вообще сидели без денег. Я зарабатывал на какой-то советской работе по сто рублей в месяц, потом какие-то гранты стали получать…
Чухров. Нет, ну девяностые годы – это в принципе тотальная прекаритетность. Потому что все институты были разрушены и все люди стали "самозаняты" – так это называется. Скажите, а когда вы говорите о гуманизме советских людей, ведь это понятие только сейчас стало обсуждаться, уже постфактум? Тогда, в советское время, оно не ощущалось, ведь тогда, я помню, и мои родители, которые были диссидентски настроены, никогда бы не сказали, что в обществе, в котором они живут, есть какой-то гуманизм. То есть этот гуманизм стал артикулироваться уже после того, как мы заимели опыт капиталистического общества? Вот вы говорите "ад и рай". А этот гуманизм – он требовал честности, чистоты, а с другой стороны, он же был часто невыполним, настолько он был идеальный. И поэтому это было общество двойных стандартов. Это было как религия: вот будь таким, никакого обмана, никакой коррупции, никакого рынка.
Бакштейн. Но одновременно были диссиденты начиная с времни когда уже перестали расстреливать.
Чухров. Ну, я плохо знаю диссидентское общество. Но если взять общелиберальные круги, которые не были диссидентскими, то там часто стремились к Западу с точки зрения консюмеристской свободы – свободы потребления, свободы выбора. Свободы каких-то привлекательных элементов жизни. Потому что эта советская нищета доводила людей…
И вот возникает вопрос: как совместить этот гуманизм и эту экономическую, почти спартанскую экономику. Вот такую бедность.
Бакштейн. Зато были духовные богатства.
Чухров. Духовные богатства и потребительская бедность.
Бакштейн. Я говорил о том, что очень морально поддерживало и давало силы выжить – особенно таким людям, как я, которые искали и потом находили и пытались принадлежать к каким-то альтернативным кругам. Вот эта причастность к некоему тайному знанию об истинном смысле жизни, это – часть советской жизни. Я помню, я ходил по Ленинской библиотеке, там научные залы, и вот там были какие-то разговоры в коридорах и курилках, было вот это ощущение, даже не диссидентское, а общеинтеллигентское. Вот это: "свой – чужой", можно ли говорить, можно ли доверять, до какой степени можно доверять тому или иному человеку, говорить ему про КГБ, про проблемы, про советскую власть, что-то там критиковать и т.д. Это была причастность к кругу, где существовало то, что я называю тайным знанием. И это давало чувство собственного достоинства.
Чухров. Хорошо, а что сейчас мешает иметь это тайное знание?
Бакштейн. Сейчас все стало явным.
Чухров. Все стало апроприировано, да? С чем это связано? С тотальностью обмена? С тотальностью рыночной экономики?
Бакштейн. Вроде существует Интернет, свободные источники информации, всякие сайты, где можно читать все что угодно, любое мнение обсуждать и, например, радиостанции типа "Эха Москвы", которое я часто слушаю. При этом парадокс в том, что радио "Эхо Москвы" финансируется Газпромом. А в каталог Биеннале Сурков пишет приветствие.
Чухров. Ну а как же иначе, Биеннале же государственный проект. Никуда не деться от этого. Дело, мне кажется, даже не в том, что все прозрачно, а в том, что действительно вопрос об истине ни в политике, ни в искусстве не стоит.
Бакштейн. Вопрос об истине, мне кажется, – это центральный тезис нашего разговора. Вопрос об истине не стоит. Есть критика чистого разума, есть критика практического разума. Есть истина, а есть этические взаимоотношения, этика какая-то. Если можно сказать, что не стоит вопрос об истине, то не стоит вопрос об этике. Это – ситуация, когда нет никаких, можно сказать, этических границ при отсутствии гражданского общества, элементы которого, повторю, существовали в позднесоветские времена, элементы которого мое поколение застало, – а теперь они тоже отсутствуют.
Чухров. Да, но от чьего имени он может ставиться? Кто имеет право выступать в качестве этического примера, ведь раньше был такой момент, что есть такой человек, ну, я не знаю, Андрей Сахаров, который может выступать вот таким образом…
Бакштейн. Да, сейчас таких образцов нет.
Чухров. И допустим, я не могу претендовать на то, чтобы кому-то вменять эти этические нормы.
Бакштейн. То же самое в искусстве, это является главным отличием, сейчас я сформулирую. Сейчас совершенно другая история, нет запроса на большого художника, нет запроса на такую важную этическую фигуру. Иосиф Бродский был культовой фигурой, каждое его стихотворение было событием. Если сейчас человек пишет стихи, кого это, собственно, интересует?
Чухров. Мне кажется, здесь важен не запрос на великого художника, потому что каждый мнит себя вот этим большим художником. Мне кажется, здесь запрос на идею, на какую-то интенсивность, на большое событие. То есть не на то, чтобы обществу представили какое-то замечательное произведение, лучше, чем все остальные, а – о чем человек может сказать? Чего может коснуться художник? Ведь важно не то, что Достоевский большой художник, а чего он коснулся? Куда он проник? Насколько он проник в те вещи, которые действительно важны и которые общество не может артикулировать или понять.
Бакштейн. Нет, все-таки есть разница между тем, какой статус имел Илья Кабаков и Иосиф Бродский, и тем статусом, который у сегодняшних художников. Просто это были люди, способные говорить с миром на "ты", то есть через все эти общественные опосредования. Вспомним шестидесятые, семидесятые годы. Это время больших художников не только в России, в СССР, но и на Западе. Энди Уорхол большой художник, и Йозеф Бойс. Сейчас таких нет.
Чухров. Дело в том, что действительно есть какой-то страх и в институциональной политике – страх яркого художественного мышления, потому что считается, что это недемократично. И это еще один бич.
Мне кажется, что сейчас омассовление и демократизация искусства связаны не с тем, что Бетховен или Достоевский принадлежат всем, а с тем, что пусть каждый занимается чем может, творчески. И сам статус искусства и сама интенсивность занижаются до каких-то креативных практик. И фраза Бойса, который говорил, что каждый может быть художником, она понимается превратно. Это – идея демократического общества, согласно которой творческие практики должны быть доступны. Я с этим не спорю. Но плохо то, что сама интенсивность творческой практики уже не играет роли, а именно не важно, что говорится этой художественной практикой. Например, художники берут интервью у какого-то правого политика, и вот это – художественная работа. Или документируют, как жители района самоорганизуются, чтобы сделать свой парк – серия фотографий, и это работа. Мне кажется, что современное искусство пришло к тому, что малого достаточно, достаточно делать малые усилия. И тут опять возникает идея Уорхола – могут возразить, вот, Уорхол же сказал, что пятнадцати минут достаточно, чтобы сделать искусство? – но ведь сначала нужно прожить то и продумать то, что продумал Уорхол до того, как он это сказал.
Бакштейн. Вот что я повторю. Та эпоха была эпохой холодной войны, эпохой противостояния двух политических систем, двух сверхдержав. Было совершенно четкое взаимодействие, действительно, советская система, социалистическая, повлияла на формирование каких-то политических структур в Европе, но одновременно искусство было частью таких идеологических проектов. Поэтому Бродский – это часть такого идеологического проекта. Советского – антисоветского – это уже вопрос знака.
Чухров. То есть вам кажется, что все связано с концом войны идеологий? Это развенчание?
Бакштейн. Да, с концом эпохи Просвещения, с полной и окончательной победой капитализма и, соответственно, демонтажом элементов социалистической системы и структур в Европе. Последние события в Голландии, как ты знаешь, это подтверждают, когда там было закрыто огромное количество институций. И по всей Европе так – закрываются теоретические отделы, философские факультеты. В Голландии еще и симфонические оркестры, и выставочные залы. Вот это как раз завершение той эпохи, которая началась в 1991 году с концом Советского Союза. И она объясняется и экономическими причинами. Уже Маргарет Тэтчер начала такую жесткую политику в отношении роли государства в области культуры и искусства. Вот поэтому сейчас у нас есть опасения стать придатком таких больших анонимных организмов культурной индустрии.
Чухров. Хорошо. Какие вы видите ресурсы или рычаги противостояния этому процессу? Или все так безнадежно?
Бакштейн. Я уже не могу сказать. Я уже из другого поколения, и я обычно в таких случаях повторяю следующие строки: "Я люблю твой замысел упрямый, и играть согласен эту роль, но сейчас идет другая драма, и на этот раз меня уволь". Знакомые стихи? "Но продуман распорядок действий, и неотвратим конец пути. Я один все тонет в фарисействе, жизнь прожить – не поле перейти".
Чухров. То есть вы не хотите отвечать?
Бакштейн. Есть комментарий. Перед моим поколением стояла важная историческая задача: ликвидация советского государственного и общественного строя, в том числе и соответствующего мировоззрения. И задача эта была успешно выполнена. Хотя сейчас мы как раз обсуждаем последствия этой ликвидации.
Чухров. Значит, вы не все продумали и не все учли.
Бакштейн. Не все. Но в тех кругах, которым я принадлежал, были общие интересы.
Чухров. А вам кажется, что общие интересы образуются, только когда есть какой-то враг или какая-то антиномия, которую надо ликвидировать?
Бакштейн. Вот это большой вопрос.
Чухров. Почему механизмы сопротивления против этого чудовищного неолиберального бесконечного производства не срабатывают?
Бакштейн. Потому что оно победило, потому что советская власть рассматривалась как исторический казус, как нечто иррациональное, со смещенным смыслом, это было совершенно понятно, что хотя все может продлиться вечно – мы не знали, когда все это закончится, было понятно, что к истине это отношения не имеет, истиной владеем мы. А сейчас совершенно другая ситуация, сейчас чувства, что кто-то владеет истиной, в художественной ипостаси или в философской ипостаси – больше нет.
Чухров. Хорошо, а как вы думаете, истина связана с верой или со знанием?
Бакштейн. Истина – это категория, которая имеет некое историческое измерение. Не в каждой эпохе возможно конституирование истины.
Чухров. То есть вы это связываете именно с конкретным историческим периодом…
Бакштейн. Я имею в виду, что эпоха истины прошла. Вот эта огромная историческая эпоха, которая началась в XVIII веке – эта эпоха закончилась.
ПРИЛОЖЕНИЕ 1 О СОВЕТСКОМ (2010)
Я живу в этой стране, и мне интересно наблюдать за тем, как эволюционирует российское общество. Мне хотелось бы верить в то, что сейчас в его недрах существует "цивилизующая" тенденция развития.
Мне представляется, что мы находимся в самом начале пути, в ходе которого гражданское общество формирует свою систему ценностей. В 1991 году в стране произошел нравственный разрыв между советским периодом и современной российской историей. И хотя я не испытываю никакой ностальгии по социалистическому прошлому, должен заметить, что советское общество было основано на определенной системе гуманистических ценностей – и согласно официальной доктрине, и в силу действенности тех элементов гражданского общества, которые сложились в Советском Союзе за семьдесят лет его противоречивого развития. В этом смысле советское общество находилось, как сказал бы философ, в горизонте эпохи Просвещения.
Пусть эта система была формальной, пусть во всем, чего она касалась, ощущался привкус идеологической двусмысленности, но, несмотря на это, гуманистическое сознание в общественной жизни существовало. И вообще нельзя не признать, что социалистические идеи, даже в их советской версии, оказали огромное влияние на формирование ценностной основы человеческих взаимоотношений в ХХ веке. И не только в России, но и на Западе.
Если мы сейчас включим телевизор и случайно наткнемся на какой-нибудь советский фильм, то даже я уже не замечу его идеологической двусмысленности. Не говоря уже о людях нового поколения. Для них это просто фильмы о человеческих проблемах и взаимоотношениях, в которых все построено на позитивной системе того, что я называю гуманистическими ценностями.
Современное же российское искусство скорее тяготеет к антигуманизму или, говоря иначе, – пытается осознать морально-психологическую травму, которое испытало наше общество в девяностые годы, когда оно в силу сознательного и вполне исторически оправданного разрыва с советским прошлым отказалось и от основ общечеловеческой морали, с которой советское общество осознанно считалось.
Я недавно опросил около 60 молодых людей, где-то от 20 до 25 лет от роду, и задавал всем один и тот же вопрос: "Как вы думаете, что такое "порядочный человек"?". Вы не поверите, но около 25 процентов опрошенных ответили мне, что "это человек, который любит порядок…". Не хочу показаться старомодным ханжой, но по крайней мере в позднесоветский период критерий "порядочности" был определяющим для оценки человека, его "нравственной вменяемости".
А что будет в 2020 году, я не знаю и даже не догадываюсь. Все в руках того, кто определяет наши судьбы. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы новое, формирующееся общество осознанно относилось к опыту прошлого, пусть и трагического.
ПРИЛОЖЕНИЕ 2 О ГУМАНИСТИЧЕСКОМ ИЗМЕРЕНИИ СОВЕТСКОГО ИСКУССТВА (2008)
Есть много причин, по которым выставка, посвященная РККА, может считаться не только юбилейной. Представляется, что эта выставка может стать еще и поводом вернуться к разговору об общественно-исторических и эстетических особенностях всего советского искусства, не ограничиваясь стилистической спецификой так называемого социалистического реализма – явления с преобладающими идеологическими коннотациями.
Понятие "советское искусство" позволяет гораздо шире взглянуть на всю культуру советского периода российской истории и попытаться понять ее "во всем многообразии ее проявлений" и в том числе вне буквально понимаемого контекста партийных постановлений, вне контекста "сталинской эстетики".
Основная задача всего данного рассуждения – обратить внимание на то, что мы называем гуманистическим измерением советского искусства. Дело в том, что многие авторы, и отечественные, и зарубежные, вообще отказывают советскому искусству в каком бы то ни было гуманизме, считаю его, напротив, оплотом антигуманизма, как и весь советский режим. Впрочем, взгляды расходятся.
"Одни называли сталинскую ортодоксию недостаточно гуманной, другие слишком гуманной, поскольку она возлагала слишком большие надежды на человека и слишком мало на анонимную динамику общественного развития" (Б. Гройс).
Мы полагаем, что вместо сомнительных попыток реабилитировать сталинизм, которые предпринимаются сегодня иногда даже в интеллектуальных кругах, попыток представить Сталина "философом на троне", обильно цитируя "Краткий курс истории ВКП(б)", следует внимательнее вглядеться в "имманентный гуманизм" советского искусства.